Stipendiaten der Auricher Wissenschaftstage hatten am 1. Juli 2011 die Gelegenheit, den katholischen Theologen zum Thema „Werteorientierung junger Menschen in der Gegenwart“ zu befragen. Das Treffen fand im Gebäude der „Stiftung Weltethos“ in Tübingen statt.

Frage:
In den letzten 20 Jahren werden, wenn es um Werte, Moral und Ethik geht, immer große Begriffe wie Traditionsabbruch und Werteverfall benutzt. Andere sprechen von Individualisierung. Herr Prof. Dr. Küng, was sind Ihrer Meinung nach die Gründe, die zu dieser Entwicklung geführt haben?

Küng:
Wenn man diese Frage beantworten will, muss man mit historischer Tiefenschärfe an die Antwort heran gehen. Man darf nicht denken, die Probleme seien jetzt erst aufgekommen. Die Entwicklung hin zum Individualismus beginnt nicht mit der Naturwissenschaft des 20. Jahrhunderts, sondern hatte ihren Anfang schon mit Galilei oder Charles Darwin. Um es gleich zu sagen, ich würde nicht schlechthin von einem Traditionsabbruch oder Werteverfall reden, sondern ich würde von einem Paradigmenwechsel sprechen. Ein Paradigmenwechsel ist ein Umbruch der Gesamtkonstellation der geschichtlichen Entwicklung, der aber doch einige Konstanten enthält. Der Terminus stammt vom amerikanischen Wissenschaftstheoretiker Thomas Kuhn und ist von der Kopernikanischen Wende abgelesen.

Prof. Dr. Hans Küng
Prof. Dr. Hans Küng

Die Sterne bleiben dieselben vor und nach Kopernikus, aber wie man sie sieht, ist ganz anders. Man weiß, wir sind nicht mehr im Zentrum des Alls, wir sind am Rande der Milchstraße. Wir sind nicht so wichtig, wie wir uns genommen haben. Der Mensch ist nicht mehr im Zentrum. Das ist ein typischer Paradigmenwechsel. Und heute befinden wir uns in einem neuen Paradigmenwechsel, nämlich in dem von der Moderne zur Nachmoderne. In meinem Buch „Das Christentum“ ist vorne ein Schema abgedruckt, das die Paradigmenwechsel in der Geschichte des Christentums darstellt. Wenn man die Geschichte des Christentums verstehen will, muss man so ansetzen und das Ganze in den Blick nehmen. Ebenso gilt das für das Judentum und den Islam. Ich verweise darauf, weil das für das Ende Ihrer Fragen eine wichtige Rolle spielt, wenn Sie nach den Werten und der Kirche fragen.

Im Christentum gab es bisher sechs Paradigmenwechsel. Das erste Paradigma ist das urchristliche in den ersten Jahrhunderten, das zweite ist das altkirchliche hellenistische Paradigma des ersten Jahrtausends, dann kommt das gängige dritte Paradigma, in dem normalerweise diejenigen Katholiken leben, welche traditionell leben: das mittelalterliche römisch-katholische Paradigma.

Das Problem ist, dass einige in diesem Paradigma geblieben sind. Ich glaube, das gilt auch für meinen früheren Kollegen Josef Ratzinger, der ja 1966-69 hier in Tübingen mein Kollege war, den jetzige Papst Benedikt. Er ist im Grunde im dritten Paradigma stecken geblieben. Deswegen will er auch die lateinische Messe, deswegen will er die traditionelle Liturgie, dazu die entsprechende Theologie und so weiter. Das ist unter Umständen der Grund, warum wir – die Kirchen – an Kredit verloren haben. Die Leute leben hier und heute nicht im Paradigma 3 des Mittelalters. Die Reformatoren und Evangelischen haben einen Paradigmenwechsel par excellence durchgemacht mit Martin Luther. Das hat zum Paradigma 4 geführt, dem reformatorisch-protestantischen Paradigma. Heute leben auch noch viele evangelische Christen im Paradigma 4, wenn sie Traditionalisten sind oder Fundamentalisten. Sie meinen, man kann die Bibel wörtlich nehmen und man braucht die Wissenschaft nicht und Darwin ist ohnehin vom Teufel. Solche Fundamentalisten gibt es in Amerika noch mehr als bei uns.

Im Paradigmen-Schaubild in meinem Buch sehen Sie, dass von jedem Paradigma immer eine Linie nach unten zeigt in unsere Zeit hinein. Wir haben noch im 21. Jahrhundert diese verschiedenen Formen der vergangenen Paradigmen, die geblieben sind und sich gehalten haben bei den Menschen, die sich nicht weiterentwickelten. Aber die Substanz bleibt trotz aller Paradigmenwechsel bzw. trotz der Entwicklung in der Interpretation. Das sehen wir im Kreis in der Mitte des Rechtecks. Da geht es immer um denselben Gott, um Jesus Christus, um die Kirche. Aber wie Gott, Jesus Christus, die Kirche gesehen oder interpretiert wird, steht in Beziehung zu den geschichtlichen Konstellationen.

Jetzt kommen wir zum Entscheidenden, was ihre Frage betrifft. Die Reformation ist auch nicht das Ende der Entwicklung gewesen. Im 17. und 18. Jahrhundert gab es einen neuen Paradigmenwechsel (Paradigma 5). Das ist die Aufklärung, die moderne Welt, die da aufgebrochen ist. Das sind mehrere Revolutionen, die sich gegenseitig gefördert haben: Die Revolution der Naturwissenschaft – die Kopernikanische Wende –, der Fall Galilei, der Fall Darwin. Der Umbruch oder die Revolution der Philosophie mit Descartes, Kant, denen es um das Individuum ging. – Wir wollen ja die Frage nach dem Anwachsen des Individualismus beantworten. – Da steht der Mensch als Einzelner im Mittelpunkt des Geschehens. Descartes hat ja den berühmten Satz geprägt: „Ich denke, also bin ich.“ Damit hat das Individuum Gewissheit beansprucht, ohne dass es von Gott, von der Bibel, von der Gesellschaft Kenntnis nehmen muss. Ich kann meine Gewissheit in mir selber gründen. Wenn man die Frage stellt, woher kommt der Individualismus, muss man bis in die Aufklärung, den Beginn der modernen Philosophie, zurückgehen. Man muss hier auch die Aufklärung als Ganzes sehen. Die Aufklärung stellt eigentlich eine Kulturrevolution dar, die alles verändert hat und u. a. auch die Volksfrömmigkeit abgeschafft hat. Der Paradigmenwechsel der Aufklärung hat die Vernunft in den Mittelpunkt gestellt. Die Vernunft ist nun also der Zentralbegriff dieses neuen aufklärerischen Paradigmas, nicht der Papst und die Kirche, nicht mehr Wort Gottes und Bibel werden gefragt zur Vergewisserung – wie etwa noch in der Reformationszeit. Damit verbunden ist auch der Fortschritt und der Glaube, dass nun alles besser wird, also ewiger Fortschritt durch Vernunft, sodass sich das Individuum, der Staat und die Werte aus sich selbst entwickeln. Alles wird in diesem Fortschrittsschema gesehen. Nach der Revolution der Naturwissenschaft, der Philosophie und der Kultur überhaupt kommt es dann zur Revolution der Politik in Gestalt der französischen Revolution, die alles verändert und auf Demokratie und Menschenrechte, Toleranz usw. umgestellt hat. Die politische Revolution ist eine Konsequenz aus den anderen Veränderungen des aufklärungsbedingten Paradigmenwechsels. Hinzunehmen können wir auch noch die 5. Revolution, die Industrialisierung im ganzen 19. Jahrhundert. Das alles ist die Moderne, die in ihrer Entwicklung das Individuum in den Mittelpunkt stellte. Der einzelne Mensch kann selbst Philosophie treiben, er hat sich selbst als eigenen Ausgangspunkt, hat in der Politik das Recht, als Einzelner zu entscheiden, er kann abstimmen, und steht nicht mehr unter der Verfassung, die von Gott und von einem König oder Kaiser gegeben wurde. Er kann mitbestimmen und sich eine Ideologie des Individualismus schaffen. Damit sind wir in der Gegenwart. Der Individualismus ist eine Weltanschauung, die alles auf den Einzelnen konzentriert, die natürlich auch Probleme mit sich bringt. Ich habe in diesem Zusammenhang schon vor 20 Jahren Analysen erarbeitet und Ursachen, Auswirkungen beschrieben. Aber es gibt nicht nur Probleme!

Während des Gesprächs
Während des Gesprächs

Das möchte ich hier herausstellen: „Die Individualisierung von Religion z. B. gibt dem Menschen angesichts vielfach erstarrter religiöser Institutionen - also katholischer wie auch manchmal protestantischer Kirchen - die Möglichkeit, auch im religiösen Bereich selbstständig zu denken, selbstständig zu wählen und lässt ihm die Möglichkeit, den Weg zu seinem ureigenen Lebensglück zu suchen und verspricht ihm eine autonome selbstbestimmte Subjektivität.

Sich selber seinen Weg in aller Freiheit zu suchen, stellt eine große Chance dar. Das ist das Positive, das man nicht klein machen darf.“ (Zitat, Christentum, S. 868) Joseph Ratzinger würde hier sagen, dass das ja gerade das Elend sei. Aber das ist nicht ein Elend, es ist schon gut, wie oben ausgeführt.

Er hätte aber recht, wenn er auf die Gefahren hinweist. „Auch wenn man von christlichen Glauben her nichts Grundsätzliches einzuwenden hat gegen Selbsterfahrung, Selbstfindung, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung, so besteht doch die Gefahr, dass die Selbstverwirklichung zur Selbstüberschätzung wird, Selbstüberschätzung zu autistischer Ich-Bezogenheit, sodass man nur noch sich sieht und alles nur auf sich bezieht. Warum? Weil Selbstverwirklichung abgekoppelt wird von der Selbst- wie von der Weltverantwortung.
Wir sind für uns selbst verantwortlich. Ich kann nicht einfach sagen, ich lebe wie ich will. Und – wir leben in der Welt und können unsere Stellung nicht einfach nur für uns alleine bestimmen, sondern im Kontext der gesamten Gesellschaft. Wir haben also eine Verantwortung für die Mitmenschen und für die Gesellschaft, sodass eine Entsolidarisierung oder Isolierung oder auch eine Anpassung an den allgemeinen Zeitgeist die Folge sein kann.“ (Zitat: Christentum, S. 869)

Ich meine, dass sich mit einer extrem individualistischen Haltung Menschen als einzelne im Grunde genommen isoliert fühlen und letztlich auch auf sich alleine gestellt sind. Man hat das Gefühl, selbst Freunden nicht mehr vertrauen zu können. Und unter Umständen sind auch Eltern und Familie kein Halt, wenn die persönlichen Beziehungen schwierig werden – z. B. in der Pubertät mit der Loslösung vom Elternhaus. Folge sind dann Isolation oder Anpassung an die, die einem Zustimmung und Bestätigung geben.
Eine Anpassung an die allgemeinen Zustände ist die Folge: zum Beispiel individuelle Religiosität ja, aber religiöses Engagement nein. Das wäre meine Antwort auf die Frage nach Ursachen und Folgen der Individualisierung.

Nun noch zu ihrer Frage, wie sich dies auf die Religion auswirkt. Neben der Individualisierung in der Religion ergibt sich eine Pluralisierung von Religion. Viele Positionen, die sich zum Teil bekämpfen, zum Teil ausschließen, zum Teil ergänzen. Auch hier muss man erst einmal das Positive sehen. Der Papst will nur das Negative sehen. Positiv ist die Aufhebung der exklusiven christlichen Monopolstellung, wo die Kirche oder der Papst alleine sagt, was Wahrheit ist. Die Pluralisierung von Religion eröffnet den Menschen neue geistige Perspektiven und religiöse Möglichkeiten. Diese Möglichkeiten können dem Individuum eine Ausweitung, Bereicherung und Vertiefung der eigenen Religiosität bescheren durch die Einsichten und Symbole, die ethischen Forderungen, den meditativen Blick, die Praktiken anderer Religionen und alternativen Bewegungen. Man ist heute offen, man kann vieles integrieren. Man kann sich ein Bild machen, was im Buddhismus besser ist, oder im Islam oder bei der grünen Bewegung. Die Pluralisierung der Religion legt einen nicht mehr fest auf ein Glaubensbekenntnis, das sonst nichts gelten lässt. Natürlich muss man bei den vielen positiven Möglichkeiten aber auch kritische Fragen stellen. Gegen die Pluralität der Religion ist vom christlichen Glauben her nichts Grundsätzliches einzuwenden. Jetzt kommen wir aber zur Frage nach der Wahrheit! Dass die Wahrheit zur Wahl gestellt ist, kann zur Ablösung von Verbindlichkeit durch Beliebigkeit und durch die persönliche Befindlichkeit führen. Wenn alles ganz beliebig wird, wenn wir nicht mehr wissen, was Wahrheit ist, besteht die Gefahr, dass sich die Menschen auf dem freien Markt religiösen Möglichkeiten eine ganz auf ihre Bedürfnisse ausgerichtete private Religion formen, sich eine Patchwork-Religion basteln. Diese Privatreligion ist dann ganz ausgerichtet auf wahrhaft religiöse oder parareligiöse, pseudoreligiöse Elemente. Das gibt oft eine höchst labile Mischung aus Gottesglauben und Okkultismus, aus Auferweckungsglauben und Reinkarnationslehre, aus Frohsinnsglauben und Sternengläubigkeit.
Soweit meine Antwort. Sie sehen, Ihre Fragen sind nicht neu. Man muss wissen, dass sie schon länger gestellt werden. Sie können nicht einfach abgetan werden, aber man muss gleichzeitig natürlich die Gefahr dieser Entwicklung sehen und man muss darüber nachdenken, wie man darauf antworten kann. Weltethos ist eine Antwort, um sowohl die Individualisierung der Religion und die Individualisierung des Lebens durch ethische Maßstäbe einigermaßen in Bahnen zu lenken. Dann führt Religion durch Mäßigung zum Frieden und nicht zum gegenseitigen Kampf.

Frage:
Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die moderne Naturwissenschaft ab Einstein. In Ihrem Buch „Der Anfang aller Dinge“ führen Sie aus, dass wir Menschen im Grunde nicht wissen können, was eigentlich die Dinge im Innersten zusammen hält. Es kann von daher auch nicht so wie früher gesagt werden, dass wir alles wissen werden, wenn wir die „Weltformel“ gefunden haben.
Dieses Denken ist seit Einstein abgebrochen. Es ist im Grunde alles relativ, alles bleibt letztlich beliebig. Populär formuliert heißt das, „das muss jeder selber wissen“. Im Unterricht ist dieser Spruch oft zu hören.

Küng:
Ich habe dieses Buch, auf das Sie Bezug nehmen, geschrieben auf dem Hintergrund von Vorlesungen, die ich an der Universität Tübingen im Kontakt und in Zusammenarbeit mit Naturwissenschaftlern gehalten habe. Ich habe schon früh Dialoge, also Seminare gemeinsam mit Physikern veranstaltet. Als gläubiger Mensch darf man keine Berührungsängste haben mit den Naturwissenschaften. Man muss sehen, was sie können und was sie nicht können. Und ehrliche und gescheite Naturwissenschaftler werden Ihnen sagen: Wir kommen zum Beispiel, wenn wir die Materie analysieren, bis zu den Atomen, zum Atomkern, den Neutronen, Protonen und Elektronen und dann noch den Quarks usw., zu einem Punkt, wo wir nichts mehr sichtbar machen können.
Ich habe ja aus ausgeführt, dass die Physik, gerade die Astrophysik, annehmen muss, dass 70 oder 80 Prozent der Wirklichkeit gar nicht erkannt werden von den Naturwissenschaften. Wirklichkeit wird bestimmt von dunkler Materie, dunkler Energie. Zurzeit laufen gewaltige Untersuchungen im CERN in Genf, in diesem riesigen System, in dem Teilchen zum Zusammenprall gebracht werden, um herauszufinden, was eigentlich die dunkle Materie, die dunkle Energie ist. Diese Frage erwächst aus der Erkenntnis der Astronomie, dass nach dem Urknall sich immer weiter ausdehnt, immer weiter, mit großer Geschwindigkeit, und man kann nicht erklären, woher die Energie für diese Bewegung kommt. Das müsste im Grunde so sein, wie wenn man einen Stein wirft. Er geht irgendwo unter, aber solange er Schubkraft hat, springt er auf dem Wasser weiter, bis er keine Energie mehr hat, dann sinkt er. Beim Universum ist es nicht so. Die Berechnungen im Zusammenhang der Beobachtungen mit dem Hubble-Teleskop haben ja auch die Einsicht bestätigt, dass alles mit ungeheurer Geschwindigkeit auseinander strebt. Man fragt sich, woher kommt die Energie. Ob man eine Antwort findet, werden wir sehen. Aber letztlich wissen wir nicht, was die Welt letztlich zusammen hält.
So auch im Mikrokosmos! Je weiter wir nach innen gehen, desto geheimnisvoller wird die Sache. Erst kann man noch mit bloßem Auge sehen, dann nur noch mit dem Mikroskop, dann mit dem Elektronenmikroskop, dann nicht mehr. Die ganze Nanotechnologie besteht im Grunde daraus, dass man kleinste Partikel nicht sieht, aber doch etwas damit machen kann, so dass es technisch wirksam ist. Wir erkennen aber auch nicht, wenn wir hinausgehen in den Makrokosmos. Mal angenommen, die Welt sei unendlich. Das nimmt man seit Einstein eigentlich nicht mehr an, der Raum ist ein gekrümmter Raum. Aber was außerhalb ist, weiß man nicht. Mit den neuen Geräten kann man wieder Tausende von neuen Sternen und Galaxien entdecken, aber ein Ende sieht man nicht. Und man weiß nicht, was da ist. Es gibt Wissenschaftler, die sagen, da gibt es noch ein anderes Universum, aber das ist eigentlich nur Spekulation. Das ist reines Wunschdenken oder eine Verlegenheitslösung. Denn woher kommt das andere Universum? Aus einem anderen Universum? Aber woher kommt dann das? Niemand hat das festgestellt. Man ist nur bis zum Urknall gekommen.

Jetzt kommt es zum entscheidenden Punkt: Auch ein vernünftiger Naturwissenschaftler wird zugeben, er kann die letzte Frage nicht beantworten. Woher der Urknall kommt, kann kein Astrophysiker beantworten. Er kann die erste Zehntelsekunde nach dem Urknall feststellen, er kann feststellen, was da gewesen sein muss in diesem winzigen Energieballon, die ganzen Kräfte, die den Urknall produziert haben. Aber wer wieder für diese erste Einheit verantwortlich ist, das weiß man nicht. Nun darf man aber nicht den Fehler machen und sagen, die Bibel mit ihren Schöpfungserzählungen hat also doch Recht. Die Bibel hat schon Recht, aber in anderer Hinsicht. Die Bibel beschreibt nicht, wie der Urknall abgelaufen ist, daran ist die Bibel überhaupt nicht interessiert, sondern die ist daran interessiert, dass alles von einem Ursprung kommt, den wir Gott nennen. Da gibt die Bibel die Antwort: Ja das ganze kommt von einem Urquell her, von einem Ursprung, einer Ursache, und das ist Gott. Und es ist natürlich auch eine Frage nach dem Ende: wohin geht man, wohin geht die Welt, wohin geht der einzelne Mensch? Es ist auch die Frage nach dem Sterben: Wohin stirbt man? Und da ist die Wissenschaft, die Medizin, die Biologie nicht mehr zuständig, und das wird auch von vernünftigen Naturwissenschaftlern zugegeben. Die reden dann nicht so dumm über die Religion wie manche andere, die eigentlich nur gegen die Kirche polemisieren wollen.

Frage:
Thomas Ziehe spricht in seinem Buch „Zeitvergleiche“ von einem Gefühl der Kontingenz, der Beliebigkeit, das sich bei vielen Menschen eingestellt hat. Das Kontingenzgefühl beinhaltet die Frage nach Sinn wie auch nach Handlungsorientierung. Wenn die Naturwissenschaft die Wirklichkeit nicht erklären kann, also das, was die Welt im Innersten zusammenhält, bleibt dann nicht alles beliebig? Wie können Menschen Werte entwickeln, wenn alles beliebig ist, wie Sinn finden, der über die individuellen Befindlichkeiten hinaus greift?

Küng:
Da darf man jetzt nicht den Fehler machen, dass man nur die Naturwissenschaften sieht, dann den einzelnen Menschen. Wir leben ja in der Menschheit, niemand lebt für sich allein. Und wir leben in einer Menschheitsgeschichte von vielen tausend Jahren. Und die Menschheit hat Erfahrungen gemacht, diese Erfahrungen sind sehr ernst zu nehmen. Gegen die kann sich kein Mensch einfach vergehen, ohne selbst Schaden zu nehmen oder der Menschheit Schaden zuzufügen. Der Mensch hat gelernt sich menschlich zu verhalten. Als er aus dem Tierreich hervorging, musste er z. B. lernen, dass man Menschen nicht töten darf wie man Tiere töten darf – und das auch nur in bestimmten Grenzen. Wenn der Mensch das vergisst, schlachtet er Menschen ab wie Tiere. Das haben wir ja auch erlebt in unserem Jahrhundert. Man darf also die Erfahrungen der Menschheit nicht vergessen, und die betreffen vor allem vier Bereiche: Erstens den Bereich des Lebens, den Schutz des Lebens, den Schutz des Leibes, die Unversehrtheit und Identität des Menschen!
Zweitens: Die Frage der Sexualität ist bei allen Völkern geregelt. Man kann nicht beliebig die Sexualität gebrauchen. Es gibt bestimmte Normen, wer mit wem Geschlechtsverkehr haben kann, wer nicht; wer heiraten darf, wer nicht heiraten darf. Diese Regeln der Geschlechtlichkeit sind nicht dazu da, um den Menschen einzuschränken, sondern um ihm ein menschliches Leben zu ermöglichen. Denn, wenn alles drunter und drüber geht, wenn jeder jeden geschlechtlich missbrauchen kann, geht Menschlichkeit verloren.
Ein dritter Bereich ist das Eigentum. Das kann unter Umständen auch eine Steinaxt sein, wie bei den Ureinwohnern Australiens, ein Werkzeug, das sich jemand erarbeitet hat, das darf ich dem anderen nicht einfach wegnehmen. Gleiches gilt, wenn ich wie hier in Europa zum Beispiel ein Haus und einen Garten habe. Deswegen gibt es in allen Völkern Regeln, wie man mit dem Eigentum umgeht, wie man das schützt.
Und das Vierte ist der Bereich der Ehre, der Wahrhaftigkeit, der Wahrheit, dass man andere Menschen nicht anlügen darf, dass ein Mensch ein Recht darauf hat, dass man ihm die Wahrheit sagt, also sein Vertrauen nicht missbraucht. Diese vier Bereiche also sind ganz wesentlich für menschliches Zusammenleben.
Man kann das ausdrücken in Form der alten Gebote; wenn man es ganz einfach sagen will: nicht töten, nicht stehlen, nicht sexuell missbrauchen, nicht lügen. Wenn das nicht beachtet wird, können wir die größten Katastrophen erleben. Der ganze Irak-Krieg z. B. ist doch nur möglich gewesen, weil Präsident Bush und seine Genossen Amerika und die Welt belogen haben, dass im Irak Massenvernichtungswaffen gelagert seien. Dabei war es eine Herrschaftsideologie, man wollte sich das Öl sichern. Oder wenn man sich nicht an das Gebot hält, nicht zu stehlen, dann kommt man natürlich zu den Skandalen der Wallstreet, wo Millionen um Millionen verschleudert worden sind und die Leute in die Irre geführt werden in einer Weise, in der man das noch nicht erlebt hat.

Frage:
Sind die Kirchen – also die katholische wie die evangelischen Kirche – noch die Bewahrer dieser Werte und Regeln? Viele Menschen sehen die Kirchen als antiquiert an und nutzen Sie nur noch zur lebenszyklischen Begleitung wie etwa bei Taufen, Hochzeiten oder Beerdigungen. Haben die Kirchen noch Einfluss auf die Wertebildung oder haben sie nur noch Zeremonien anzubieten?

Küng:
Es ja nicht schlecht, wenn eine Institution da ist, die die Menschen begleitet, wenn Taufen schön gestaltet werden, z. B. von Eltern und Paten gemeinsam. Es wird daran deutlich, dass der Mensch nicht allein ist, sondern in eine Gemeinschaft, eine Glaubensgemeinschaft aufgenommen wird. Auch eine kirchliche Beerdigung kann eine sehr tröstliche Sache sein.

Zwischenfrage:
Ich erlebe Kirche trotzdem als zwiespältig. Selbst wenn die jüngsten Missbrauchsfälle nicht berücksichtigt werden, Kirche spricht nicht mehr an. Die Sehnsucht nach Spiritualität bricht sich außerhalb der Kirchen Bahn, wenn man auf das Phänomen Jakobsweg schaut. Wie kann Kirche noch zeitgemäß Werte vermitteln?

Küng:
Individuell Spiritualität auf dem Jakobsweg zu erleben, ist eine schöne Entwicklung. Pilgern ist ein starkes persönliches Erlebnis. Es ist einfach mal etwas anderes, zu gehen, zu denken, Ruhe zu haben, zu reden, wenn man reden will, Kirchen zu besichtigen, die Natur zu erleben, das Wetter hinzunehmen, wie es kommt. Das ist eine Hilfe für den Alltag. Aber es ist schon eine Schwierigkeit, im Alltag eine Haltung einzunehmen, die eigentlich zu Urlaub passt. „Ich bin dann mal weg“, das passt für den Urlaub. Wie soll das gehen im Alltag, denn dann bin ich ja wieder da?
Hier können die Kirchen dann aber wieder helfen und den Menschen dienen.
Allerdings muss Kirche sich vom hierarchischen System lösen. Hierarchie bedeutet heilige Macht oder heilige Herrschaft. Hierarchie ist aber nicht urchristlich, sondern aus dem Mittelalter, eine Form von Kirche wie sie unter dem Paradigma 3 üblich war. Hierarchie ist unbiblisch. In der Bibel ist von Diakonie – von Dienst – die Rede. Heutige Form und Gestalt von Kirche müssen moderner werden. Es geht nicht an, dass man eine mittelalterliche Form von Kirche aufrechterhält, die dann noch modern verbrämt wird und dass diese Kirche dann von einer Person allein bestimmt werden kann, ob nun im Ritus oder in der Leitung. Das gab es in dem letzten Jahrhundert nur noch im Nazismus und im Stalinismus, wo eine einzige Person meinte, die ganze Nation führen zu können. Leider Gottes sind die Strukturen der katholischen Kirche noch so, dass die Bischöfe meinen, dass sie nicht dem Volk verantwortlich sind, sondern nur dem Papst und der römischen Kurie.
Die Kirche gibt doch immer die gleichen abgehoben Antworten wie früher und will über die wichtigen Themen nicht sprechen, zum Beispiel Zölibat, Toleranz und vieles mehr.
Vor einem Jahr habe ich das Buch „Ist die Kirche noch zu retten?“ geschrieben. Darin steht genau, was ich dazu denke, und die am Anfang erklärte Grafik, die den Paradigmenwechsel illustriert, ist dort noch mal erläutert.
Aber ob wir aus dieser Situation raus kommen, ist eine andere Frage! Wenn wir so viele junge Leute hätten wie in Kairo, und diese würden auf den Petersplatz gehen um zu demonstrieren, dann wäre es anders. Aber wir haben die junge Generation verloren. Die jüngere Generation kümmert sich nicht darum, was die Kirche sagt.

Frage:
Ich bin sehr dankbar, diese Perspektive des Paradigmenwechsels vermittelt bekommen zu haben. Es war für mich ein neuer starker Impuls. Für die Frage nach der Ursache für die Individualisierung heißt das, dass diese Entwicklung zum Individualismus von Luther schon angelegt ist und dass wir heute die Früchte dieser doch recht langen Entwicklung ernten. Sind wir aufgefordert, eine neue Art von Individualität und Spiritualität zu entwickeln?

Küng:
Wir sind ja heute in der Nachmoderne, wir sind heute im Paradigma 6 und sind auch nicht ganz zufrieden mit der Moderne. Heute wissen wir, dass Vernunft und Fortschritt auch negative Folgen haben. Nationalismus – also ein Leben mit und für die Nation – ist fragwürdig geworden. Wir wollen auch nicht einfach nur Industrie und Technik haben, sondern wir wollen auch die anderen Seiten des Lebens sehen: das ist charakteristisch für die Nachmoderne.
Auch eine neue Einschätzung und Gestaltung von Religion ist nötig. Das Tradieren mittelalterlicher Spiritualität passt nicht in die Zeit, auch wenn diese Tradition durch die Reformation neu formuliert wurde. Wir brauchen Religion, die Vertiefung ist.
Da gehören z. B. der Jakobsweg und die Pilgerspiritualität dazu. Diese Sachen zusammen zu bringen, das nennt sich Lebenskunst. Ich möchte hier auf mein Buch „Was ich glaube“ verweisen.
Über den von Ihnen im Fragenkatalog angesprochenen Gerhard Schulz habe ich schon vor 20 Jahren gearbeitet, als das Buch „Erlebnisgesellschaft“ herauskam. Es stellt sich die Frage, ist das Erlebnis heute das Entscheidende, nicht mehr die Arbeit und nicht mehr die Freizeit, sondern das Erleben? Das Event, das ist es, was wir heute haben, einfach Events haben und von einem Event zum anderen gehen, um dann festzustellen, je mehr man das selbe Event hat, umso langweiliger wird es. So kann Neuorientierung nicht aussehen. Unter gegebenen Umständen muss man mit Alkohol nachhelfen, damit es lustiger wird. – Macht man das immer noch, ja?

Frage:
Ja, das macht man. In Aurich beginnt heute der Tag der Niedersachsen mit sehr vielen Events mit sehr viel Alkohol und dort wird auch sehr viel Jugend unterwegs sein. Aber es ist halt ein Phänomen, dass dort für die Jugendlichen und auch für junge Erwachsene das Leben stattfindet. Frage hier ist dann für Kirche, wie kriegt man das Leben in die Kirche, wie kann man dann im Zusammenhang von Wertebildung einwirken, damit das Leben für die Menschen auch gelingt. Die Botschaft von Jesus Christus kann für das Leben konstruktiv sein, sehr interessant und hilfreich. Sie haben ja vorhin gesagt, die Kirche muss weg von ihrer Hierarchie. Wie sieht dieser Weg aus?

Küng:
Man muss gleichzeitig die Tore der Kirche, die Grenzen, öffnen. Wir müssen die Fenster der Kirche öffnen, frische Luft hereinlassen, die Sonne hereinlassen und eben gastfreundlich sein. Man darf nicht erwarten, dass die Leute einfach pünktlich zur Kirche kommen, und sonst haben sie mit diesem Gebäude einfach nichts zu tun. Wir haben ja in den Kirchen sehr schöne Räume und können diese zur Verfügung stellen, wenn ein Pfarrer sagt, wir sind für alle da, ihr könnt euch an uns wenden. Es kann ein Schachturnier stattfinden oder eine Musikveranstaltung. Der Raum darf einfach nicht mehr nur ein sakraler Raum sein, der abgeschlossen ist. Wer zu einem Schachturnier gekommen ist, hat weniger Hemmungen, auch mal zu einem anderen Ereignis zu kommen. Außerdem ist natürlich auch die aktive Teilnahme wichtig, welche nicht einfach darin besteht, dass man Kirchenmitglied wird und Steuern zahlt, sondern dass man auch mal etwas Sinnvolles machen kann. Wenn z. B. jemand zufällig gut Klarinette spielt, kann er damit auch den Gottesdienst mitgestalten. Je mehr Leute mitgestalten, desto mehr zeigen Interesse. Kirche müsste eine offene, gastfreundliche Gemeinschaft sein, wo man nachfragt, ob man nicht einen Raum haben könnte. Dann kommen auch mehr Gespräche zustande.

Frage:
Also würden Sie sagen, Kirche muss Milieu bilden, Submilieus oder Milieus auf Zeit?

Küng:
Ja, auf jeden Fall sollte Kirche nicht Selbstzweck sein, wo man nur sagt, ihr müsst zu uns kommen, damit wir genug Mitglieder haben, – um es vereinfacht auszudrücken –, sondern man muss sagen, wir sind für euch da. Vielleicht, wenn irgendwas passiert in der Gemeinde, wo man sagt: „Darüber müssen wir jetzt reden!“, da sollte dann eine ernsthafte Diskussion geführt werden können. Es gibt ja ständig neue Fragen zu beantworten. Ein Beispiel, die städtebauliche Entwicklung hier in Tübingen: Es gibt überall Gotteshäuser, aber es fehlt viel anderes, wie z. B. ein Wirtshaus, das Postamt hat man den Leuten auch weggenommen, es gibt nur noch die Bushaltestelle. Aber wenn man sagt, wir gehen nach St. Paul, zum Pfarrhaus, da gibt es nicht nur Hochzeiten und Beerdigungen, sondern auch der Gesangverein trifft sich da – da kann etwas wachsen. Kirche sollte ein Zentrum mit Ausstrahlung sein und nicht eine Festung, wo man nur für die Mitglieder zuständig ist, die alles mitmachen. In der Lutherstätte in Eisenach habe ich Leute gefragt, die in der alten DDR dort in die Kirche gegangen waren, warum damals so viele in der Kirche an Gottesdiensten teilnahmen und heute so wenige. Ja, da hat mir eine Stadträtin gesagt, dass man am Anfang das Gefühl hatte, man sei dort willkommen, und später musste man bestimmte Erfordernisse erfüllen, und der Gottesdienst war auch langweilig im Vergleich zu früher, und dann sind die Menschen halt weggeblieben. Kirche war wieder abgekapselt. Ich habe einmal mit dem damaligen Außenminister Genscher in Wittenberg eine Andacht besucht, die war so langweilig und ohne Bezug zu den wichtigen Fragen, die wir damals während eines Symposions dort zu bearbeiten hatten. Die Probleme betreffen also nicht nur die katholische Kirche, sondern die evangelische Kirche genauso.

Frage:
War es ein Fehler, die kirchlichen Strukturen der Westkirchen auf die Kirchen in den neuen Bundesländern einfach zu übertragen?

Küng:
Ja, nach dem Fall der Mauer wäre es angebrachter gewesen, die Kirchenmauern der evangelischen und der katholischen Kirche auch abzutragen und einfach eine ökumenische Gastfreundschaft auf beiden Seiten zu entwickeln und zu pflegen.

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