Nach einer kurzen Vorstellung der anwesenden Personen beginnt Herr Müntefering das Interview damit, dass er den Schüler*innen seinen persönlichen sowie politischen Hintergrund kurz darlegt.
Franz Müntefering
Ich bin überwiegend in Berlin, insofern haben wir das ganz leicht auch hier hinzukommen, weil ich immer noch in ärztlicher Betreuung bin. Ich war die letzten beiden Jahre überwiegend in Krankenhäusern und Kliniken unterwegs. Dann wurde mein Herz operiert. Davon habe ich mich mittlerweile einigermaßen erholt. Ich kann nicht mehr ganz so schnell gehen, aber das lässt sich alles ertragen. Deshalb wusste ich lange Zeit nicht, ob das Interview funktionieren würde, aber es ging alles ganz gut.
Ich bin 84 Jahre alt. Ich bin in Hüsten, einem Stadtteil von Arnsberg geboren. Das ist die Stadt, in der heute Friedrich Merz wohnt. Wir wohnen in unseren Wahlkreisen eng zusammen. Ich bin in Sundern zur Schule gegangen und habe dort 8 Jahre lang eine ganzheitlich katholische Volksschule besucht. Ich bin mit 14 Jahren und 2 Monaten aus der Schule gekommen und habe eine Lehre als Industriekaufmann angefangen. Dann habe ich 20 Jahre lang so gearbeitet und war 35 Jahre alt und war zwischenzeitlich bei der SPD gelandet und in den Bundestag nachgerückt. Dann war ich mal im Landtag, vorher war ich auch noch in der Kommunalpolitik und habe mich politisch engagiert. Das war aber nicht so ganz klar, weil meine Eltern konservativ waren. Die haben Zentrum gewählt, waren politisch nicht engagiert und als ich 13 war, habe ich meinen Vater gefragt, was 1953 war. Da war die zweite Adenauer-Wahl, Adenauer hat wieder gewonnen.
Politik fing an mich zu interessieren und da fragte ich ihn „Um was geht’s denn da eigentlich?“. Da hat er gesagt, dass ich mir zwei Sachen merken muss. Erstens, gehe nie in eine Partei. Und zweitens, nie wieder deutsche Stiefel im Ausland. Das fand ich sehr interessant, bin aber mit 25 Jahren dann doch in die Partei [SPD9 gegangen, weil ich glaubte es besser zu wissen. Ich hatte das Gefühl, dass man sich kümmern muss. Man kann nicht einfach sagen: „Guckt mal zu, wie ihr klarkommt.“. Das war ehrenhaft von ihm [dem Vater], er wollte nicht aggressiv sein. Aber das war die Haltung der Generation, die nicht nur mein Vater hatte, sondern viele andere auch heute noch vertreten, die ganz problematisch ist; die für die ganze Welt problematisch ist. In der Zeitung stand, dass 200.000 Menschen in Ruanda verhungerten. Ich habe meinem Vater das gezeigt und dann haben wir uns immer gestritten. Da sagte mein Vater: „Das ist so, ich kann den Herrgott nicht verstehen, dass der das zulässt, dass 200.000 Menschen verhungern, aber lösen müssen die das selbst.“. Jedes Land für sich selbst. Das hört sich beim amerikanischen Präsidenten für mich auch immer so an.
Die Wahrheit ist aber, glaube ich, für uns, für Ihre Generation noch mehr als für meine, ganz klar: Wir werden die großen Probleme nur international lösen und wir müssen ganz fest davon ausgehen, dass das, was Ende 1948 von der UNO beschlossen worden ist, weiter geachtet wird. Bei der UN haben sie damals nach dem Krieg überlegt. Was ist eigentlich der strategische Punkt, wo muss man eigentlich ansetzen muss bei den Menschen, was muss man eigentlich machen, auf was kommt es eigentlich an? Und dann haben sie sich dafür entschieden, eine solche Deklaration rauszuschicken in der im Grunde steht, dass die Selbstwertigkeit aller Menschen gleich ist; alle Menschen sind gleich viel wert. Interessanterweise ist acht Monate danach unser Grundgesetz entstanden und im Grundgesetz steht, die Würde des Menschen ist unantastbar. Das kennen wir alle, das steht ganz vorne und das hat irgendwas damit zu tun. Ich habe schon mal versucht rauszukriegen, ob zwischendurch drüber gesprochen wurde, was diese Aussage der UNO da eigentlich für ein Gewicht hat, das ist ja ziemlich nah [am Grundgesetz].
Das ist etwas, was mir sehr imponiert, mich sehr berührt hat und was ich wirklich großartig fand und bei dem ich auch immer meine, dass man sich immer daran orientieren muss. Die Menschen sind verschieden. Manchmal kann man die anderen nicht aushalten, das ist so, da muss man ja ehrlich sein. Es gibt Leute, da fällt es einem ganz schwer, dass zu sagen. Aber diese Sache mit der Gleichwertigkeit ist ganz wichtig und das ist heute auch das Übel in der internationalen Welt, dass zu viele Staaten nach dem Motto ,,Rette sich wer kann, wir sorgen für uns” agieren. Da bekommst du im Land leicht Popularität für und auch leicht Unterstützung. Aber es ist nicht die Lösung und das ist ganz offensichtlich geworden. Eigentlich hat man es gelernt beim Thema Umwelt, da ist das ganz klar geworden. Wir sind 1% der Weltbevölkerung in Deutschland und wenn wir tipp topp sind in Sachen Umwelt, dann retten wir das Klima auf der Welt nicht, sondern es müssen mehr mitmachen. Möglichst alle.
Das war so ein bisschen zur Einstimmung, was mich berührt und begleitet hat. Und jetzt sind Sie dran.
AWT
Sie haben gerade schon angesprochen, dass man sich kümmern soll. War das auch ihre Motivation, trotz des teilweisen sehr starken Gegenwinds innerhalb der Politik, weiterhin aktiv zu bleiben?
Franz Müntefering
Ja, das hat mich eher gereizt. Wenn Leute mich angegriffen haben, dann will man recht haben. Dann bemüht man sich, gut zu sein und auch noch besser zu sein und das auch erklären zu können. Das ist aber so, dass das sich zwar an Parteien festmacht, aber wir haben das ja bei Wolfgang Schäuble eben schon beispielhaft gehört. Einzelne Menschen in anderen Parteien schätzt man schon hoch dabei.
Aber sagen wir mal, das geht irgendwie in die falsche Richtung. Bei der Wahl von Helmut Kohl war das nicht so, das will ich zugeben. Als er ’82 in der Kampfabstimmung gegen Helmut Schmidt gewonnen hat, da wollte ich eine Zeit lang aus der Politik ausscheiden. Es war für mich unvorstellbar, dass der Helmut Kohl den Helmut Schmidt beerbte, aber das war halt so. Und ja, dann bin ich zu Hans Jochen Vogel gegangen – Sozialdemokrat, ein hoch angesehener Mensch und Fraktionsvorsitzender – und ich habe gesagt: „Hans Jochen Vogel, ich kann in Nordrhein-Westfalen bei der Bauindustrie einen guten Job kriegen. Ich bin verheiratet, habe zwei Kinder und ich muss auch für Sicherheit sorgen. Aber wissen sie, ich halt das mit dem [Kohl] nicht aus. Was halten sie davon, wenn ich wechsle?“. Hans Jochen Vogel entgegnete mir darauf: „Was seid ihr eigentlich für Leute? Sofort resigniert ihr! Wir lehren euch, wie das geht und man kann sich nicht auf…”. Das dauerte eine Minute und dann sagte ich nur ,,Okay, okay”. Ich will sagen, dass dies das einzige Mal war, wo ich wirklich fast abgehauen wäre, als er mich so angebrüllte. Wir verstanden uns sonst wirklich gut, so dass ich gesagt habe: „Komm, hör auf, hör auf, mach nicht so ein Krach, ich bleib jetzt, ist okay.”. Dann habe ich weitergemacht und dann war das auch erledigt.
Das hat mich übrigens daran erinnert, als ich Bundestagsabgeordneter wurde und nachrückte am 10. Juli ’75. Herbert Wehner war bei uns Fraktionsvorsitzender. Wenn die Sozialdemokraten über ihn sprachen, sprachen sie über einen Onkel. „Der Onkel hat mir eine Audienz gegeben.”, hieß es also, als ich mit ihm sprechen durfte. Er saß da, alles voller Qualm, lauter Aktentaschen um sich herum. Dann habe ich eine halbe Stunde all mein Wissen vorgetragen in einer durchgehenden Rede – über die Welt, wie das zu beurteilen ist und was man tun muss. Dann sagte er: „Na ja. Ja, ich muss kurz weg. Wir sehen uns wieder.”. Er stand auf, ging raus und so ihm Umdrehen sagt er ,,Und Pass auf, dass du dich nicht austrocknest.”. Was hat der gesagt? Pass auf, dass du dich nicht austrocknest? Was soll das heißen? Das habe ich dann kapiert. Viele gehen in die Politik voller Begeisterung und stoßen auf so viel Ärgernis und so viel Unverstand und so viele dickköpfige Menschen und auch in der eigenen Partei mag man das sowieso nicht leiden. Und dann streitet man untereinander.
Ich habe das bei ganz vielen Abgeordneten gelernt, wenn die so vier, fünf oder sechs Jahre dabei sind, dann sagt man „Nee, das ist mal gut, hier.“. Dann verlässt man die Politik wieder. Das musst du auch lernen, dass auszuhalten mit vielen Menschen so interagieren zu müssen. Also ich habe das dann beiseite gelegt und hab mich dann richtig reingehängt und habe mich immer an den Onkel erinnert.
AWT
Um auf den Stichpunkt ,,Ärgernis”, den sie gerade angesprochen haben, einzugehen, würde ich einen Bogen zur aktuellen Politik machen und Sie fragen, ob Sie glauben, dass das aus der Ampel vermeidbar gewesen wäre?
Franz Müntefering
Ob das aus der Ampel vermeidbar gewesen wäre? Ja, das wäre sicher vermeidbar gewesen, aber das ist politisches Handeln. Gut, wie das jetzt im letzten genau entstanden ist, wer jetzt wen geschubst hat und gestolpert ist dabei, das weiß ich gar nicht. Das ist ja auch ausdrücklich über das Grundgesetz als legitim definiert: Du kannst auch wieder ausscheiden, nachdem du gewählt bist. Auch als Person mit einer Funktion. Das ist möglich, aber du musst immer garantieren, dass die Demokratie dabei nicht verstolpert. Das heißt, du musst dich fragen: Wie geht das jetzt eigentlich? Es muss weitergehen für das Land. Man kann nicht einfach sagen „Wir haben keine Lust mehr. Wir machen jetzt mal gar nichts.“, sondern man muss dann auch dafür sorgen, dass die Regierung weiterläuft und da hatte ich schon in den letzten Tagen an einigen Stellen den Eindruck, dass das nicht ganz so war, wie ich mir das so vorstellen würde.
Ich habe bei Schröder mitgemacht und andere damals bei Kohl und Schmidt eben auch. Bei Schröder war ich sogar Parteivorsitzender zu dem Zeitpunkt und ich habe die Stimme meiner Partei damals völlig vermisst in diesem Ganzen. Der Kanzlerkandidat wird von seiner Partei gewählt, der wird dort hingeschickt. Wenn der dann sagt: „Nee, das geht so nicht mehr.”, dann muss der eigentlich zu seiner Parteiführung sagen: „Jetzt entscheidet ihr mal. Was sollen wir jetzt eigentlich machen?”. Dass da so ein Durcheinander entstand, war nicht gut. Das war auch nicht nach meinem Geschmack, muss ich mal sagen. Sowas muss man anders machen, da kann man nicht einfach sagen „Wir machen das jetzt mal.“, sondern da muss man vorher mit den verantwortlichen Leuten in der Partei, in der Fraktion sprechen und sagen: „Können wir das gemeinsam nach draußen erklären und wie geht das dann weiter? Wer tritt dann in welche Verantwortung für was?”, nicht: „Ich möchte das ein bisschen später erst machen.”. Dann kommen die anderen wieder, wie jetzt auch, und sagen: „Hey, das soll jetzt doch früher sein.”. Das hat ihm keine Pluspunkte gebracht und uns insgesamt ganz sicher auch nicht.
Auch, wenn das Ganze jetzt von außen ein bisschen dilettantisch aussah, dass da gegen das Grundgesetz verstoßen wurde, glaub ich eigentlich nicht. Das ist aber einfach nicht gut, wenn man das so macht. Die Partei muss irgendwann wieder entscheiden, wer jetzt Kanzlerkandidat wird für das für die kommende Wahl. Das ist bei uns auch so ein internes Ding im Augenblick. Ich bin sehr dafür, dass das niemand für sich selbst entscheiden kann, sondern dass die Partei das entscheiden muss. Da wird es einen Parteitag geben, da kann man sich drüber streiten, wann er eigentlich sein soll und sein muss. Wenn die Wahl nicht erst im September nächsten Jahres ist, sondern vorgezogen wird, habe ich nichts dagegen. Aber da braucht man Zeit das Ganze durchzuführen. Denn wenn die Wahl früher stattfindet, dann müssen die Stimmzettel da sein, dann muss rechtzeitig geschrieben werden, es muss alles laufen. Wenn man das versemmelt dadurch, dass es so knapp gemacht wird, dass man in eine Berliner Situation bekommt, wo dann die Leute bis 20:00 Uhr anstehen müssen, um abstimmen zu können, das wäre natürlich hoch prekär für das Ansehen der Demokratie überhaupt. Das heißt, für eine normale Wahl brauchst du eigentlich so ungefähr drei bis vier Monate, damit das alles richtig durchgeplant ist und reibungslos abläuft.
Wenn im Frühjahr gewählt werden soll, dann müsste sehr bald, im Januar spätestens, ein Parteitag sein, der das [die Kanzlerkandidatur] dann entscheidet. Dann kann Olaf wieder antreten, es können aber auch andere antreten. Das ist legitim zu sagen: „Dann entscheiden wir mal und gucken, wie das ist.“. Ich bin dafür, dass die Sozis nicht wie Merz und Söder sich zusammensetzen, Bier trinken und am anderen Morgen sagt einer „Ich bin es jetzt.“. Da bin ich nicht für. Das ist eine so wichtige Entscheidung, die muss man ernst nehmen, das muss die Partei machen. Die Partei muss auch gerade stehen dafür. Die Spitzen könne nicht einfach sagen „der Olaf will ja wieder“. Olaf hat das gesagt, er hat deutlich gemacht, dass er noch mal antreten möchte. Das ist völlig unbestritten. Es ist aber auch unbestritten, dass auch andere sich melden können und sagen können: „Ich möchte auch.” und dann muss abgestimmt werden. Auch wenn kein anderer antreten möchte, sondern nur er, dann bin ich trotzdem dafür, dass der Parteitag entscheidet, ob er es wird. Ein Kanzlerkandidat, auch ein Kanzler, kann nicht entscheiden, dass er wieder Kanzlerkandidat ist, sondern dass wirst du durch das Mandat deiner Partei und dann musst du gucken, dass die Wählerinnen und Wähler dich auch wählen. Du musst zweimal gewählt werden, einmal von deiner Partei, das ist schon eine ziemlich dicke Ehre, und dann muss er [der Kandidat] den Menschen sagen: „Wählt mich, ich bin der Beste.”. So muss das laufen. Man ist dann nämlich mit allem zufrieden, was der eigene Laden macht. Das ist auch in diesem Falle so, aber man muss es zumindest intern deutlich sagen. Dieses „Ich mach da keine große Presseerklärung zu, aber diejenigen bei uns, die es wissen wollen, die wissen, was ich meine.” geht nicht so, das kann man so nicht machen. Da muss man die Partei einschalten.
AWT
Sie haben die Politik in Deutschland über Jahrzehnte miterlebt und mir stellt sich da die Frage, was sie zu der zunehmenden Spaltung der politischen Positionen sagen? Vor allen Dingen, wenn man berücksichtigt, dass es auch in anderen Ländern, wie jetzt im US-Wahlkampf, immer häufiger zu Gewalttaten und Extremismus kommt.
Franz Müntefering
Es hat schon immer auch bei uns Streit gegeben im Wahlkampf. Es waren auch schon mal Plakate abgerissen, aber dass Menschen angegriffen worden sind, so wie das jetzt in den USA vorgekommen ist, das habe ich nicht erlebt und das ist natürlich auch zu verurteilen. Wir sind eine Demokratie und auch die hat ihre Macken. Wir sind nicht fehlerfrei, aber diese deutsche Demokratie ist bisher einigermaßen gelungen. Das ist nicht so wie in den 20er Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Das ist bei uns einigermaßen gelungen und kann immer wieder besser werden. Man muss die Demokratie jeden Tag kontrollieren. So wie wir das bei dem jetzigen Vorgang um die zerbrochene Bundesregierung sehen, ist nicht alles sauber gelaufen. Da hätte man die Partei einschalten müssen, dann wäre es an der Stelle klarer und offener gewesen.
Ich glaube nicht, dass dieser veränderte Umgang eine grundsätzliche Veränderung in der Position der Menschen ist, jedoch kann man in Deutschland feststellen, dass einige Personen Demokratie für sich persönlich anders definieren, als ich es eben gerade beschrieben habe. Dies bereitet mir große Sorgen, da jene Personen zwar behaupten, Demokraten zu sein, allerdings im Vergleich zur Realität eine sehr abweichende Vorstellung davon haben. Dies wurde auch sichtbar anhand der vergangenen Wahlkämpfe in den letzten Jahren, da Vertreter und Unterstützer der AFD es häufig nicht genau mit der Funktionsweise einer Demokratie nahmen. Aufgrund dessen ist es wichtig, darauf zu achten, vorsichtig zu sein und dementsprechend offen zu reden und solche Personen aufzuklären, wenn es zu jenen Konfliktsituationen kommt.
Ich bin zudem der Meinung, dass weitere Parteien wie die SPD, die Grünen, die FDP, die CSU/CDU oder auch die Linke einen angemessenen, konkurrierenden Wahlkampf führen, jedoch ist die AFD diesbezüglich – für mich – nicht tolerierbar, da es bereits zu einigen problematischen Aussagen von der Partei kam, nicht nur im Hinblick auf eine gewissen Aggressivität im Wahlkampf, sondern auch gegenüber der Demokratie. Obwohl ich diese Behauptungen nicht als nationalsozialistisch einstufe, ist mir dennoch eine Ähnlichkeit zu den Anfängen des sogenannten Hitlerdeutschlands aufgefallen, da sich wiederholt zunächst gegen Minderheiten gewendet wird, dass können Juden, aber auch Menschen mit unterschiedlichen Hauttönen oder ausländischem Pass sein. Meistens wird die attackierte Personengruppe dann als anders abgestempelt und degradiert, da sie scheinbar keine „richtigen Deutschen”, wenn nicht sogar „richtige Menschen” seien. Ich persönlich denke, dass es möglich sein sollte, solches aktuelles Verhalten dem obersten Gericht zu melden. Darüber wird zurzeit häufig im politischen Raum debattiert und natürlich könnte es auch sein, dass dieses die vorliegende Situation für noch akzeptabel erklärt, was wiederum einen Vorteil für die AFD und ihre Unterstützer darstellen könnte. Ich bin kein Jurist, aber ich der Ansicht, dass rechtliche Grenzen überschritten worden sind und das oberste Gericht rechtzeitig gegen den Hass auf Menschen, die in Deutschland leben, handeln muss. Am besten, auch noch bevor die AFD die Chance dazu bekommt, die maßregelnden Gesetze zu beeinflussen oder abzuändern, da es sonst womöglich zu spät sein kann, um eindeutige Entscheidungen zu treffen.
Es ist von großer Wichtigkeit, dass man als einzelne Person aber auch als Gesellschaft mit der Zeit dazulernt. Ich bin nun eben in einem gewissem Alter und habe zum Teil auch noch gewisse Dinge miterlebt und Menschen gekannt, die berichtet haben, wie die Nationalsozialisten früher durch spezielle Angebote Leute erreichen konnten, bis diese der Ideologie, die verbreitet wurde, blind gefolgt sind, was sich unter keinen Umständen nochmal so abspielen darf. Dieses Verhalten erkennt man auch in anderen Ländern. Sobald solche Personengruppen einen gewissen Einfluss erreichen, nutzen sie zumeist folgende zwei Ansätze. Einerseits versuchen sie, das Recht zu irritieren und möglichst kaputt zu machen. Andererseits wird versucht, sich in der Öffentlichkeit durch bestimmte Themen und Präsente gut und freundlich darzustellen. Keiner wird direkt sagen „Die müssen alle wieder rausgeschmissen werden!”, jedoch wird das Ziel verfolgt, eine Basis für solches zu bekommen.
Der neunte November ist da ein gutes Beispiel, bei welchem es dann in der NS-Zeit überhand genommen hat und jüdische Einrichtungen, inklusive der Synagogen, zerstört worden sind und eben gar nicht mehr festzustellen war, wer nun wirklich die Täter waren. Meine Mutter habe ich gefragt: „Wo sind denn die ganzen Juden geblieben?” und sei antwortete lediglich unklar darauf, denn das waren alles so schwere Themen und damit ist meine Generation nun mal aufgewachsen. Natürlich waren in unserem Land Nazis, welche eine große Rolle spielten und das hat man dann nachher nur per Zufall erfahren oder wenn einer sich verplappert hat, weil die Menschen alles sonst wieder geradegerückt haben.
Ich will nicht sagen, dass ich Angst habe vor der AFD, aber ich bin für konsequentes Handeln an der Stelle und bei dem, was die im letzten Jahr gemacht haben, bin ich zudem der Meinung, dass man dies vor einem Gericht prüfen lassen sollte. Denn das im Grundgesetz steht, dass man verfassungsfeindliche Parteien verbieten lassen kann, das halte ich nicht für eine Floskel, sondern für einen Auftrag. Eigentlich ist das Grundgesetz eine Nachricht an die Demokraten: „Wenn folgendes passiert, müsst ihr das machen.” und ich denke „folgendes” ist passiert und jetzt muss man was machen, denn das ist kein Spaß, was die AFD teilweise über andere Menschen verbreitet.
AWT
Sehen Sie denn, politisch betrachtet, eine steigende Tendenz nach rechts in der Gesellschaft?
Franz Müntefering
Auf jeden Fall ist das in den letzten Jahren deutlich mehr geworden, das konnte man jetzt bei den Wahlen auch sehen. Es ist kein Zufall, dass die demokratischen Parteien keine Mehrheiten mehr bekommen und da fragt man sich „Was ist da eigentlich los?” und „Wieso ist das so, dass die Leute rechten Parteien folgen?”. Ich finde, dass nimmt durchaus eine gefährliche Größenordnung an, weshalb ich für eine Prüfung der demokratischen Werte der AFD auf Basis des Grundgesetzes bin.
AWT
Halten Sie bestimmte Möglichkeiten, um mehr Kompromiss und Dialog beziehungsweise Harmonie zwischen den politischen Lagern zu schaffen, für realistisch?
Franz Müntefering
Im Grunde ist das die tägliche Arbeit in der Politik, man befindet sich im ständigen Austausch mit zum Beispiel der Union oder der FDP über bestimmte Themen. Friedrich Merz oder auch Olaf Scholz haben viel Arbeit durch die Bereitschaft, sich zu verständigen, denn letztendlich entstehen auf diese Weise Gesetze, welche dann in Ausschüssen detailliert bearbeitet werden. Ich glaube, dass die Gesetzgebung die wir haben, noch als demokratisch zu beschreiben ist. Es ist außerdem wichtig, dass sich die demokratischen Parteien eben da streiten, wo es sich auch lohnt, denn was in der Ampel-Koalition nicht gelungen ist, ist logisch und produktiv nach Lösungen für die Streitpunkte zu suchen.
Allerdings glaube ich, dass es zwischen demokratischen Parteien auch etwas hoch hergehen darf, das habe ich alles schon miterlebt, natürlich auch in der eigenen Partei. Manchmal ist das Alles aufregend sowie spannend und die Nerven gehen mit einem durch, vor der Zeitung wird sich dann auch mal zurückgehalten, aber es gibt schon richtigen Streit und das ist auch nicht falsch, weil das wichtige Themen betrifft, die viele Menschen in ihrem Leben beeinflussen.
AWT
Sind sie denn auch der Meinung, dass die Neuwahl von Donald Trump und sein Populismus einen Einfluss auf die deutsche Politik oder auch die politische Stimmung der Gesellschaft hat?
Franz Müntefering
Ich weiß es nicht. Man kann nicht einschätzen, ob das die Menschen bei der Wahl beeinflusst. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass die AFD-Wähler sich von Donald Trump beeindrucken oder beeinflussen lassen. Trumps Aktionen wirken etwas verrückt für Deutsche, vielleicht sind wir da zu abgebrüht. Ich persönlich, aber auch viele andere, denke, dass seine Vorgehensweisen abstoßend sind. Jedoch ist das auch davon abhängig, wie Donald Trump jetzt weiter agiert und welche Pläne er umsetzen wird. Wenn er verrückte Ideen haben sollte, könnte das manchen Menschen Angst einjagen.
Seine Haltung bezüglich Amerika und der Migration ist fragwürdig, da von ihm einige gefährliche Thesen bereits aufgestellt worden sind, auf welche manche Deutsche positiv reagieren. Ich erinnere mich dabei an meinen Vater, da es in meiner Kindheit eine Revolution in Ungarn gab, welche zur Folge hatte, dass fünf oder sechs Männer in unsere Heimatstadt geflohen sind. Ich erzählte zu Hause davon, wie sie jetzt Arbeit suchten, um hier leben zu können und mein Vater meinte, dass die Männer schleunigst wieder nach Ungarn zurückkehren und kämpfen sollten, da sie hier deutschen die Arbeit “wegnehmen” und mit den deutschen Mädchen spazieren gehen würden. Noch heute gibt es einige Menschen die ähnliche Aussagen machen oder diesem Gedankengut folgen.
Aber grundlegend ist es für normale Menschen doch verrückt, wie sich Trump darstellt und wie er redet. Der wirkt eher wie eine Karikatur und weniger wie ein Politiker. Ich sehe in seinem Handeln keinen Nutzen und mache eine Beurteilung der Situation ganz davon abhängig, wie Trump sich jetzt weiter verhält. Wirtschaftlich betrachtet sind seine Aktionen womöglich auch gar nicht dumm. Die Hauptsache bleibt, dass die Nachrichten davon berichten, dass es den US-Amerikanern gut geht, und dann können wir uns eventuell sogar genauso fördern und weiterentwickeln wie er sein Land.
AWT
Direkt nach Trumps Wahlerfolg, äußerte dieser den Wunsch danach, wie ein Diktator zu herrschen. Halten sie diese Form des Populismus für eine Gefahr für die Demokratie, nicht unbedingt ausschließlich in den USA, sondern womöglich auch in Bezug auf den steigenden Extremismus in Deutschland?
Franz Müntefering
Ich habe die Aussage von ihm nicht mitbekommen, jedoch, sollte dies der Wahrheit entsprechen, stellt das natürlich eine Gefahr dar. Ich halte ihn und Amerika insgesamt für “weiter abgerutscht” als Deutschland, was die aktuellen Gesprächsthemen angeht. Trump hat sich über die Jahre eine große Kolonie an Anhängern geschaffen, welche sich offen für ihn einsetzt in einer Weise, wie es in Deutschland bisher nicht passiert. Außerdem muss man Sorge haben, ob er es mit Gerechtigkeit insgesamt in der Welt wirklich ernst nimmt oder ob ihm letztendlich egal ist, wie es Anderen geht.
Das verweist nochmal auf das Jahr 1948, wo eben auch die Gleichwertigkeit aller Menschen angezweifelt worden ist und sich Eleanor Roosevelt, die Frau des ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, stark für diese eingesetzt hat. Ich kann mich noch erinnern als die zwei Atombomben auf Japan gefallen waren und die Welt schockiert war. Plötzlich hörte man Erwachsene sagen: „Da ist die große Bombe gefallen, es gibt sie also doch.”, denn damals machten sich lediglich Spekulationen über eine solche Kriegswaffe breit und sie konnten als Gerücht abgetan werden. Als es dann aber doch dazu kam, dass diese Bomben fielen und Hunderttausende innerhalb weniger Sekunden starben, war überhaupt nicht klar, wie man damit umgeht. Eleanor Roosevelt hat damals alle zusammengebracht und dazu beigetragen, dass gemeinsame Regelungen und Entscheidungen getroffen wurden, unabhängig von Herkunft, Religion, Kultur et cetera. Das bildet die Grundlage der Demokratie. Wer die Demokratie nicht international akzeptiert, ist lediglich ein nationaler Demokrat und will es zwar im eigenen Land schön haben, jedoch muss man diese Lebensform weltweit wollen und mithelfen, sie zu verbreiten.
AWT
Halten Sie also die Demokratie in Deutschland für zunächst resilient?
Franz Müntefering
Ich halte sie für gefestigt und glaube auch, dass die Koalition sowie wir sie jetzt haben, einschließlich der Union, kein Problem darstellt. Es wird zwar unterschiedliche Prioritäten und auch Streit geben, aber Friedrich Merz und Co. werden nicht so stark “ausbrechen” wie die AFD. Die AFD betrachte ich zumindest als Risiko für die Demokratie, ich würde ihnen keine Verantwortung geben und den Leuten sagen „Wählt sie nicht, verhindert das und sorgt dafür, dass da nichts passiert.”.
AWT
Wir wollten jetzt noch einmal von den aktuellen Problemen zu einem schon etwas länger bestehendem Problem kommen, nämlich dem demografischen Wandel. Dieser stellt das Rentensystem vor eine große Herausforderung, da immer weniger Arbeiter für die Rentner aufkommen müssen. Welche Schritte halten sie für notwendig, um das Rentensystem langfristig zu stabilisieren und gleichzeitig soziale Gerechtigkeit zu gewährleisten?
Franz Müntefering
Eine sehr wichtige Frage. Das Jahr 1964 war mit einer Geburtenzahl von etwa 4 Millionen das Jahr mit der höchsten Geburtenrate in der Bundesrepublik Deutschland. Ab dem Jahr 1970 reduzierte sich diese Zahl auf etwa 2 Millionen. Diese 4 Millionen sind nun kurz vor dem Renteneintritt und die nachkommenden Arbeiter werden durch die sinkenden Geburten immer weniger. Dass Rentensystem funktioniert so, dass die Arbeitnehmer sowie die Arbeitgeber Beiträge zahlen, um verschiedene Kosten, wie die Renten, aber auch beispielsweise das Gesundheitswesen, zu finanzieren. Dieses System funktioniert jedoch nur, wenn so viel Geld eingenommen wird wie gebraucht wird und das funktioniert natürlich aktuell nicht mehr.
Nun gibt es die Möglichkeit die Beiträge der Arbeitenden stark zu erhöhen, das empfehle ich aber nicht, da es sozial ungerecht ist. Eine weitere Möglichkeit wäre es, den Unternehmen mehr Geld abzuziehen. Auch hiervon würde ich absehen, da die Unternehmen diese Kosten dann auf andere Weise wieder einnehmen wollen, sodass im Endeffekt wieder andere dafür bezahlen würden.
Nun stellt sich die Frage, was man stattdessen tun kann. Ich habe zum Beispiel damals gefordert, das Renteneintrittsalter von 65 auf 67 zu erhöhen. Persönlich bin ich der Meinung, dass dieses Versicherungssystem trotzdem hoch labil ist, da es nicht zu beeinflussen ist, wie hoch die Geburtenrate ist und wie alt die Menschen werden. Man könnte nun sagen wir zahlen oben so viel aus, wie unten eingezahlt wird, aber dann hätten die Rentner einen Verlust von 30-40%, das geht natürlich nicht. Also, wie geht man damit um?
Einer meiner Ansatzpunkte war immer, dass sichdieGeburtenratenocheinpendelnwirdunddassmandurchauseinegünstigeSituation für die Familien schaffen könnte. Ansonsten müssen wir darauf achten, dass wir bei dem Alter des Eintritts in die Rente flexibler werden. Ich halte diesen festgelegten Punkt für den Renteneintritt für Unsinn. Da gibt es natürlich andere Meinungen, aber ich bleibe dabei. Es gibt Menschen, die mit 45 nicht mehr arbeiten können und genauso gibt es auch Menschen, die bis 80 arbeiten könnten. Diesen 45-Jährigen müssen wir helfen, dass sie vernünftig versorgt werden undwirmüssenauchdafürsorgen,dassdie,dielängeralsbis65arbeitenkönnenundwollen, es auch in einem Maße tun können. Ich bin für eine Bereitwilligkeit dies offen zu lassen. So würdenaucherfahreneFachkräftelängerindenBetriebenbleibenkönnen.
Es ist eine absurde Situation, dass wir nach Fachkräften suchen, wenn wir doch in der alten Generation Fachkräfte mit viel Erfahrung haben, welche die neuen Techniken auch erlernt haben. Wir haben ja leider noch mal so ein Sonderangebot gemacht mit dem Renteneintritt mit 65, ich halte das leider für falsch und sehr realitätsfern, denn wir brauchen die Leute und wir brauchen auch das Geld, welches sie einzahlen. Das bedeutet, wenn das Rentenalter weiter steigt, ist da erst einmal nichts dran einzuwenden, da auch jetzt schon 15-20 % nach 65 noch sagen, sie wollten noch etwas weiterarbeiten. Da ist eine große Freiwilligkeit festzustellen.
Ich selbst war 73 als ich aus dem Bundestag ausschied und hatte nicht den Eindruck, als hätte ich zum Ende hin nachgelassen. Als ich dort austrat, wurde ich Präsident des Arbeiter Samariter Bundes, das ist eine Hilfsorganisation. Ich war außerdem sechs Jahre lang Vorsitzender der Bundesarbeitsgemeinschaft der Senioren, letzte Woche war das Jahrestreffen in Mannheim.
Mein persönliches Thema dabei ist immer „älter werden in dieser Zeit“, unabhängig davon ob man nun 65 oder 70 ist. Worauf sollte man da so achten?
Zu diesem Aspekt kommt noch ein weiterer Aspekt, welchen ich für wichtig erachte, und zwar die Einwanderung von Menschen aus anderen Ländern, die so jung sind, dass sie durchaus noch in dieses Raster hineinpassen. Das muss man positiv sehen für uns, wenn sie zu uns kommen. Natürlich geht ein Teil von Ihnen nach einer Zeit wieder, aber ein Teil bleibt auch. Wenn unser Land attraktiv bleibt, bleiben auch Menschen aus anderen Ländern hier bei uns und wachsen in die Funktionen auch hinein. Überall arbeiten schon Menschen anderer Herkunft und daran gewöhnt man sich auch und dafür sollten wir auch dankbar sein, denn wenn sie nicht zu uns kämen, müssten die jungen Arbeiter das finanziell ausgleichen. Demografie ist so wichtig wie Demokratie.
AWT
Glauben sie es gäbe Verbesserungen, die man einführen könnte, um Zuwanderung noch besser für den Ausgleich des demografischen Wandels zu nutzen?
Franz Müntefering
Man könnte sich durchaus vorstellen, dass in einem bestimmten Umfang Ausbildungsplätze und Schulplätze hier bei uns angeboten werden und dass wir den Ländern offen mitteilen, dass wir noch Menschen aufnehmen können und wollen. Noch lassen wir sie ziemlich alleine, abgesehen von bestimmten Städten in denen man schon intensiv versucht sie, an ihren Stärken orientiert, zu integrieren. Wir müssen ihnen eine Chance geben in diesem Land anzukommen. Dies würde zu einer großen Entlastung für Ihre Generation führen.
Das geht in den Schulen schon los, dass man die Kinder unterstützt, denn wenn sie wieder nach Hause kommen, hören sie nur ihre Muttersprache und trotzdem sollen sie das, was sie gelernt haben, am nächsten Tag können. Das ist für das Kind natürlich gar nicht möglich, da es gar nicht mit seinen Eltern üben kann. Es ist eine große Herausforderung und trotzdem ist es einer der Wege, die wir gehen müssen. Außerdem müssen wir die Gerichte einschalten, gegen die Parteien, die meinen die Einwanderer müssten weg. Ich würde das versuchen und es gibt auch viele Abgeordnete, die das wollen.
AWT
Ich würde auch gerne noch einmal auf die Agenda 2010 eingehen. Wie würden sie die Auswirkungen der Agenda 2010 im Hinblick auf den Arbeitsmarkt heute bewerten?
Franz Müntefering
Also ich glaube, dass es gut war, dass wir das damals mit Gerhard Schröder gemacht haben, da damals noch zu viel Bequemlichkeiten im Markt waren und diese Beschlüsse durchaus zu Ergebnissen geführt haben. Wir hatten auch gute Zwischenergebnisse, aber man muss sich immer wieder neu auf die Situationen einstellen. Was ich damit sagen will ist, dass man nicht sagen kann: „wir machen diese Agenda weiter“, sondern man muss sich genau überlegen, was man eigentlich will. Ich halte in dem Zusammenhang die Frage der Integration von Menschen, die zu uns gekommen sind und die noch kommen, für einen zentralen Aspekt. Dieser wurde damals nur unzureichend mit aufgenommen. Der Ansatz war aber trotzdem durchaus richtig dabei.
AWT
Wir haben nun schon über die Agenda 2010 gesprochen. Sie hatten ja über die Jahre viele verantwortungsvolle Posten. Rückblickend auf ihre Karriere, gibt es einen Posten den sie besonders gerne ausgeübt haben? Wenn ja, warum?
Franz Müntefering
Am wichtigsten bleibt immer das Miteinander in der Politik. Darüber hinaus gibt es noch Freundschaften und Bekanntschaften so, wie in vielen anderen Berufen auch. Da gibt es bei mir auch eine Geschichte zu.
Ich war früher ein Einzelkind zuhause, das war eine Kriegsfolge, da mein Vater erst spät aus der Gefangenschaft kam, und ich hatte einen Freund namens Berthold. Mit ihm bin ich in die Schule gegangen und war auch viel bei ihm Zuhause und er auch bei uns. Als wir 33 Jahre alt waren ist Berthold verunglückt und das habe ich nie so ganz überwinden können. Deswegen bin ich mit Freundschaften immer vorsichtig gewesen.
Dann gab es eine Situation, als ich Parteivorsitzender geworden war, in der ich mit Gerhard Schröder bei ihm im Kanzleramt sitze und ein Journalist hat mit uns über Freundschaften gesprochen. Irgendwann hatte er dann Herrn Schröder angeguckt und gefragt, ob er mich gerne als Freund hätte. Ich sagte darauf: „Ich bin kein Kumpel, sowas mach ich nicht“. Schröder guckte mich daraufhin an und das ist dann irgendwie so geblieben zwischen uns. Er war erschrocken, aber ich konnte das mit Berthold nicht lang und breit erklären. Ich habe aber dadurch so einen Anspruch, dass ich nicht einfach jemanden meinen Freund nennen könnte. Schröder und Ich hatten keinen Streit, wir sind ganz gut miteinander klargekommen.
1998 hatte ich den Wahlkampf auch organisiert, welchen wir dann auch gewannen und dann wurde ich Bau- und Verkehrsminister. Im März `99 trat dann Oskar Lafontaine von allen Posten zurück und da bin ich zu Schröder gegangen und hab ihm gesagt, wir müssten etwas tun, es ginge bergab mit uns. Er sagte dann, ich solle der Partei erklären was los ist. Daraufhin habe ich ihm einen Entwurf vorgestellt, welchen ich auch gerne umsetzen wollte. Schröder verstand nicht, dass ich dafür mein Ministeramt ablegen wollte. Das ist jetzt 25 Jahre her.
AWT
Sie hatten auch großen Einfluss auf viele politische Entscheidungen durch Ihre Karriere hindurch. Ist dieser Einfluss etwas, was sie heute manchmal vermissen?
Franz Müntefering
Ich habe das schon gerne gemacht und ich habe das auch sehr bewusst gemacht. Als ich 25 Jahre alt war hat die SPD verloren (die Bundestagswahl 1965) und ich hatte zu der Zeit verstanden, ich war verheiratet und hatte schon Kinder, dass es nicht darauf ankommt, dass du es besser weißt. Du musst es machen.
Das ist mein Leitmotiv geworden. Es kommt nicht darauf an, dass du es besser weißt, du musst es machen. Das heißt, du musst dich engagieren und das ist ein Fehler, den in der Politik viele machen, die eigentlich gute Ideen haben, die auch erzählen können, aber nicht intensiv genug daran arbeiten, dass sich das Erzählte auch durchsetzt.
Ich habe immer, auch mit Risiko, meine Meinung vertreten, auch bei Gerhard Schröder, der gesagt hat: „das geht“ oder „das geht nicht“. Wenn man dann eine Mehrheit hat, freut man sich. Wenn man eine Minderheit hat, hat man halt verloren. Dann bleibt man solidarisch. Man ist nicht mit allem einverstanden, was andere machen, auch in der eigenen Partei. Aber du musst immer darum kämpfen, dass das durchkommt, was einem wichtig ist und deshalb ist man nicht gerechtfertigt, wenn man das Richtige gewusst hat und sich nicht genug dafür eingesetzt hat.
Das heißt, es bleibt dir nicht erspart in deinem Leben, aus dem was du lernst Konsequenzen zu ziehen. Du musst, wenn du gut sein willst, aus dem, was du besser weißt, etwas Besseres machen oder zu machen versuchen. Wenn du ein „Schlaumeier“ bist und sagst: „Ich weiß das, aber ich guck immer zu wie die anderen da auf die Nase fallen“, dann ist das nicht in Ordnung. Denn dann muss man sich einmischen. Dann kommen auch viele Situationen, wo du sagst: „Ja, wie? Wie soll man das denn jetzt leicht hinkriegen?“.
Das Rententhema ist so ein Beispiel oder wie man junge Menschen, die zu uns kommen, integriert. Das ist keine Kleinigkeit, das weiß ich, das ist richtig schwer. Da gibt es alle möglichen Sachen, welche dagegen stoßen, aber das ist trotzdem sinnvoll und trotzdem möglich und trotzdem muss man es machen und so viel ich kann, helfe ich dabei.
AWT
Im Leben als Politiker ist man intensivster öffentlicher Kritik ausgesetzt. Wie haben sie persönlich gelernt mit Kritik umzugehen und haben sie Ratschläge an junge Menschen, wie diese mit der Kritik umgehen können?
Franz Müntefering
Also ich habe genug Kritik mitgekriegt, das ist klar, da kann ich mich nicht beschweren. Aber es gibt keine Lösung nach dem Motto: „Da muss man so und so reagieren“. Wenn man schlau ist, prüft man zunächst mal, hat der andere vielleicht recht? Viel oder wenig? Kann ich daran etwas ändern? Im Anschluss lässt man sich am besten darauf ein, indem man dem anderen sagt: „Sag das nochmal ein bisschen genauer.“, dass er das zum Beispiel mal aufschreibt.
Aufschreiben ist eine Marotte von mir geworden. Das habe ich von Anfang an, von klein auf seit ich schreiben kann, gelernt. Wenn mir etwas einfällt, wo ich nicht gleich Bescheid weiß, dann schreibe ich das auf. Als ich länger krank war, da hatte ich Zeit und da habe ich die Jahrzehnte aufgearbeitet und ein kleines Buch daraus gemacht. Da steht viel Unsinn drin, zum Teil auch Reime und ähnliches. Also zum Beispiel: Wie lange dauert Gegenwart? Was heißt das eigentlich? Wie lange dauert das eigentlich? Wie schnell geht das vorbei?
Das war wirklich interessant. Ich saß einmal mit einigen Professoren zusammen und ich habe die gefragt: „Sagen sie mir doch mal, wie lange dauert Gegenwart?“. Die wussten das auch nicht und dann haben sie auch angefangen zu vermuten, es dauere so und so lange. Am besten fand ich jemanden, der mir hat gesagt: „Ungefähr drei Sekunden“. Dann ist aus der Zukunft nach zwei Schritten Gegenwart Vergangenheit geworden. Sie ist hinter dir. Gegenwart ist ein ganz kleines Stück. In Wirklichkeit, ist was wir im Kopf haben, das, was hinter uns und das, was vor uns ist.
Darüber rede ich allerdings inzwischen so, dass ich den Älteren sage, dass es unser ganzes Leben ist. Ich glaube es nicht mit wissenschaftlicher Begründung, aber es ist meine Meinung. Meine Gegenwart ist 80 Jahre ungefähr. Ich bin jetzt 84 und habe so mit drei oder vier Jahren Bombenangriffe miterlebt. Ich wohne im Sauerland. Dort warfen sie die Bomben auf Talsperren. Bei einer Talsperre ertranken 4000 Zwangsarbeiterinnen. In den größten Erd-Damm ging die Bombe rein, aber nicht durch. Da wurde das Ruhrgebiet zum Glück verschont, sonst wären noch viele abgesoffen. Die Nacht habe ich noch sehr vor Augen. Meine Mutter hat natürlich gebetet was das Zeug hielt. Da habe ich immer fleißig mitgemacht. Aber woran das jetzt gelegen hat, dass wir da verschont wurden, weiß ich nicht. Jedenfalls war es eine ganz unheimliche, spektakuläre Situation.
Ich habe auch noch Soldaten gesehen. Deutsche, die mit erhobenen Händen gingen und hinter denen gingen Leute, die das Gewehr im Anschlag hielten. Ich habe nicht gesehen, dass sie die umgebracht haben, aber von denen ist keiner nach Hause gekommen. Das war in der letzten Phase des Krieges, wo die deutschen Soldaten alle versuchten, sich im Wald zu verstecken und sich nach Hause durchzuschlagen. Dann haben die Alliierten wieder welche gefunden und brachten diese dann alle raus.
Das sind alles Dinge, die man so erlebt hat, die man dann versucht hat, irgendwo mitzuverarbeiten und daraus auch Konsequenzen zu ziehen. Im Grunde ging das immer nur, wenn man sich selbst ein Stück weit hineinbegibt und engagiert und Vorschläge gemacht hat, was man eigentlich tun kann um eben zu begreifen: Du musst selbst was machen und darfst nicht davor weglaufen.
Den Älteren empfehle ich, dass sie über ihre ganze Gegenwart sprechen. Es ist ganz wichtig für junge Menschen, dass ihr mit den Alten mal darüber sprecht. Die müssen mit euch sprechen, über das, was euch interessiert. Aber ihr müsst auch mal mit denen drüber sprechen: „Wie war das eigentlich vor 60 Jahren?“. Das muss nicht jeden Tag sein, aber sie müssen ihr ganzes Leben erzählen können, auch wenn man dem anderen dann damit mal „auf den Keks“ geht. Ich weiß genau, wie das ist, aber ich halte das ganz stur aus.
Ich war in Witten in einem Seniorenheim, wo es dann Kuchen und Kaffee gab. Es war so recht keine Stimmung da, also sagte ich, ich wolle was erzählen. Ich habe keine Rede gehalten, sondern erzählte, wie bei mir der 1. April 1946 gelaufen ist. Da legten alle ihre Kuchengabeln weg und hörten zu.
Am 1. April 1946 bin ich in die Schule gekommen. Meine Mutter hatte mir gesagt, sie gehe mit in die Schule und dann kriegte ich mein Lesebuch. Es gab, das ist heute undenkbar, keine Bücher zu kaufen für uns Kinder. Es gab keine Bücher. Man musste alles selbst malen. Fräulein Rickert gab mir das Buch und ich sah sofort, dass da Blätter rausgerissen waren in der Mitte. Ich sagte, ich hätte gerne ein heiles Buch. Da guckte sie mich und meine Mutter an und sagte, das gehe leider nicht, die Seiten seien in allen Büchern ausgerissen. Das waren die Seiten mit „Adolf Nazi“. Die hatten sie da rausgerissen und es gab noch keine neuen Bücher.
In dieser Wittener Veranstaltung führte das zu einer zweistündigen Diskussion über damals. Da merkte ich, wie alle sich gefreut haben, dass sie mal wieder erzählen konnten, wie das eigentlich war, als sie in die Schule kamen und wie das bei ihnen gelaufen ist und wie das alles so ging. Ich habe das dann natürlich noch angefüttert, weil ich da eine Lehre für mein Leben gehabt habe an der Stelle.
Es war damals so, dass Vertriebene aus Ostdeutschland kamen, die wurden aber Flüchtlinge genannt. Das machen wir heute wieder so. Wir sagen dann „Flüchtlinge“, es sind aber oft Vertriebene, da sie, wenn sie dort bleiben, Kopf und Leben verlieren. Das ist ganz einfach so. Damals gab es dann ein Problem. Meine Gemeinde war rein katholisch und alle Kinder waren katholisch. Die „Flüchtlinge“ und ihre Kinder waren evangelisch. Nun kam in Nordrhein-Westphalen die Frage auf: Können katholische und evangelische Kinder zusammen erzogen werden in der Schule? Die Antwort damals war nein. Also wurde für die evangelischen Kinder eine eigene Schule eingerichtet. Hinter der Firma, hinter dem Wasser, hinten in der Nähe zum alten Bau war die Schule der evangelischen Kinder. Nachmittags spielte man mit den Jungen zusammen Fußball und die waren gut. Die Mädchen, die evangelischen, waren ausgesprochen hübsch, aber man konnte nichts machen, weil sie evangelisch waren. Dieser Quatsch steigerte sich damals noch mehr. In der Nachbarschaft erlebte ich, wie ein Junge entmündigt wurde, weil er eine evangelische Frau geheiratet hat. Das war sozusagen der absolute Bruch und das überhaupt mal zu thematisieren und zu sagen: „Jetzt ist mal Schluss mit dem Quatsch“, finde ich wichtig. Der eine glaubt das, der andere glaubt das. Da hat jeder seine eigene Sache. Da wollen wir jetzt mal keinen Krieg oder Streit daraus kreieren.
Dann sollten bei uns in der Stadt Häuser gebaut werden für die Vertriebenen. Es gab Geld für 20 oder 30 Häuser. Die sind auch gebaut worden. Wir haben das allerdings so gemacht, dass diese neuen Häuser hinter einem Wald mit einem größeren Abstand zum Ort gebaut wurden. Jedes Mal, wenn ich da vorbeifahre, denke ich immer noch, was für eine Frechheit das eigentlich ist. Eine Frechheit, aber keiner hat das reklamiert. Es waren alles Deutsche, die so aus dem Ort „rausgeschmissen“ wurde, die waren aber auch nicht gut angesehen, weil die so komisch sprachen und außerdem sammelten die Pilze. Das war das große Gelächter bei uns, denn wir Sauerländer essen keine Pilze. Die Flüchtlinge gingen dann mit Rucksack, das kannten wir auch nicht, in den Wald und sammelten Pilze und wir haben uns darüber lustig gemacht.
AWT
Eine letzte Frage an Sie haben wir noch. Würden Sie die Politik als Karriere, als Beruf und als Lebensauftrag jungen Menschen ans Herz legen?
Franz Müntefering
Also als Auftrag würde ich das sowieso. Wer in diesem Land, in dieser Demokratie, wohnt, der hat Mitverantwortung dafür, dass das Ganze gelingt. An welcher Stelle man das macht, das ist sehr unterschiedlich. Dazu muss man auch nicht in den Bundestag oder in einen Landtag gehen oder in die Kommunalpolitik, das kann man auch anders machen. Aber trotzdem ist es natürlich ein legitimer Wunsch, dass junge Menschen sich auch dort einbringen.
Demokratie funktioniert nur, wenn drei Ebenen im Takt sind. Das ist der Staat, das ist die Gesellschaft und das sind die Individuen. Jede und Jeder. Alle drei müssen im Takt sein. Der Staat muss ordentlich regiert sein und muss entsprechende Gesetze machen. Die Gesellschaft, das sind Vereine, Verbände, Organisationen und Parteien. Was die Parteien angeht, kann ich nur sagen: „Rein in die demokratischen Parteien!“, denn wir stehen vor einem ziemlichen Problem, wie es eigentlich an dieser Stelle weitergehen soll. Im Grundgesetz steht in Artikel 13: „Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit“. Wie sollen wir das denn machen, wenn das Volk nicht zu den Parteien kommt? Dann sitzt da nachher die Bundespartei in der Spitze und hat Parteitag. Das ist aber keine Repräsentanz des Volkes. Das heißt, die Väter des Grundgesetzes sind damals davon ausgegangen, dass viele in den Parteien mitmachen und zum Teil läuft das heutzutage ein bisschen anders, als man sich das so gewünscht hat. Aber da muss jeder seinen eigenen Weg finden. Man sollte es nur nicht ausschließen, dass man sich für Politik interessiert und irgendeinen Weg sucht, um sich einzubringen.
Das Wichtigste für das Weiterwachsen und auch für das Altwerden ist, soziale Kontakte zu haben und diese auch zu pflegen. Das ist ein Problem, dass bei manchen Älteren aufkommt, weil sie diese sozialen Kontakte nicht halten konnten. Darauf sollte man achten. Wenn man jung und in der Schule ist und wenn es nachher um das Flirten geht, dann hat man meistens größere Kreise sozialer Kontakte. Aber je älter die Menschen werden, desto schwieriger ist es für sie, soziale Kontakte zu haben, die belastbar sind.
Da spreche ich meistens drüber und erwähne dann die „drei L“: Laufen, lernen, lachen. Laufen kann auch Radfahren, Schwimmen oder Reiten heißen, aber auf jeden Fall sollte man sich bewegen. Lernen heißt, mit anderen Menschen zu sprechen, Kontakte zu haben und zu suchen, sich einzumischen in die ganzen Dinge und auch klüger zu werden. Lachen heißt, Spaß zu haben am Leben. Liebe zum Leben. Das ist ein Schlüsselwort für alles überhaupt. Du musst das Leben nehmen, wie es ist. Aber du musst es mögen. Wenn du das geschafft hast, bist du schon ein ganzes Stück vorangekommen im älter werden.
Ich möchte Leben. Das habe ich den Ärzten auch gesagt vor einem Jahr. Das war damals ziemlich halsbrecherisch und die wollten mir das alles erklären. Da habe ich gesagt: „Ihr müsst mir das nicht erklären. Erklärt das meiner Frau, die kapiert das besser als ich. Ihr müsst das nur gut machen. Ich möchte, dass ich anschließend hier wach werde und dass ich dann weitermachen kann“. Ich habe gesagt, dass heutzutage alle Nachspielzeit kriegen würden und ich hätte gern auch noch ein bisschen Nachspielzeit.
AWT
Das waren sehr interessante Ausführungen und Gedanken, die wir mitnehmen können. Wir bedanken uns sehr herzlich bei Ihnen für das Interview und die Zeit, die sie sich für uns genommen haben.
