Herr Bundespräsident, sind Sie ein Medienkritiker?

Ich bin ein Konsument und Kritiker der Medien. Medien sind ein sehr weitreichender Begriff. Wir können ohne sie nicht auskommen; sie bringen uns vieles Nützliche bei. Es gibt aber auch Gefahren, die mit den Medien verbunden sind.

In dem Beruf, den ich ausgeübt habe, nachdem ich 50 Jahre alt geworden bin, nämlich in der Politik, gibt es in unserer zusammenwachsenden Welt komplexe und schwierige Fragen. Darüber informiert zu werden, fordert eine erhebliche Anstrengung der Medienvertreter wie der Medienkonsumenten. Die Gefahr nur ist, dass die Medien nicht primär daran denken Sie und mich zu informieren, sondern nur Geld verdienen wollen. Dabei spekulieren sie darauf, dass das Publikum manchmal auch angestrengt ist und infolgedessen lieber unterhalten sein will. Mit anderen Worten, zum Zweck der besseren materiellen Erfolge auf dem Markt wird Politik in Unterhaltung verwandelt. Dadurch werden die Sachverhalte leichter und oberflächlicher geschildert, als sie sind, und das ist eine Gefahr.

Aber noch einmal, Medien, also von der Boulevardpresse bis zu dem Sender Phönix oder 3sat oder auch die dritten Programme, die etwas weniger auf die Einschaltquoten angewiesen sind als die großen Formel-1-Sender oder das PAY-TV, die geben sich dann auch mehr Mühe und die finde ich dann auch eine wirklich große Bereicherung gegenüber der Zeit, als ich so jung war wie Sie.

Kurz vor Ende Ihrer Amtszeit erschien ein Artikel im SPIEGEL. Es ging im Wesentlichen darum, dass Sie, als Medienkritiker, in Zukunft über die Fernsehmoral in Deutschland wachen sollten. Ihre Vision war die Schaffung einer Medieninstitution, die eine Art Selbstkontrolle darstellt und die Gutachten und Zuschauerbeschwerden ernstnimmt. Inwiefern ist ihr Appell, dass Fernsehprogramm von Kriegsschauplätzen zu befreien und für „ethische Minima" zu sorgen, realisiert worden?

An den Artikel erinnere ich mich im Einzelnen nicht. Richtig aber ist, dass ich eine Runde von verantwortlichen Leuten, vor allem aus dem elektronischen Medienbereich, mit dem Ziel eingeladen habe, darüber zu diskutieren, wie man ein ethisches Minimum im elektronischen Medienbereich einhalten und durchsetzen kann. Anwesend waren unter anderem der Intendant vom ZDF und der Chefredakteur von RTL. Wir waren vielleicht sechs oder acht Teilnehmer, aber alle sehr einflussreiche Leute aus dem elektronischen Medienbereich. Außerdem war der ehemalige Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts dabei, Mahrenholz ist sein Name. Die Diskussion betraf die Möglichkeit einer Selbstkontrolle in diesem Bereich. Ich muss gestehen, dass, solange ich noch im Amt war, keine verbindlichen Verabredungen zustande gekommen sind. Etwas anderes als Selbstkontrolle konnte ja gar nicht angeregt werden. Denn Eingriffe von außen auf die Medien wollten wir natürlich in keiner Weise anregen und hätten sie schon gar nicht durchsetzen können. Denken Sie nur an die derzeitigen Auseinandersetzungen über die Freiheit der Medien in Russland. Das ist ein zentrales Thema in der weiteren Entwicklung in Russland. Also das kommt bei uns natürlich nicht in Frage, aber ich muss gestehen, dass ich eine spürbare Wirkung in Bezug auf die Einhaltung eines ethischen Minimums im elektronischen Medienbereich nicht deutlich habe feststellen können, sondern dass die Marktinteressen in ihrer Durchsetzungskraft eher noch zugelegt haben. Das Thema ist offen, unangenehm und lösungsbedürftig.

Es ist also äußerst schwierig für die Politik vor dem Hintergrund der Rundfunkfreiheit in die Medienlandschaft einzugreifen?

Eingreifen können sie bestimmt nicht. Ich meine, es ist kein Zweifel, dass Politiker ja auch auf dem Markt unterwegs sind, dem Markt der Stimmen. Wenn elektronische Medien unterhaltsame Angebote machen für Teilnahme von Politikern, sagen wir mal an lustigen Quizsendungen oder Spontanitätsprüfungen, wer am schnellsten eine lustige Antwort auf eine schwierige Frage geben kann, dann freut das die Medien, weil sie unterhalten, und es freut die Politiker, weil sie mehr „Kunden" erreichen als mit ihren routinemäßigen Wahlversammlungen. Mit anderen Worten, nicht selten sind die Politiker selbst Mitverursacher dieses Zustandes, an dem sie nun gerade etwas verbessern wollten, also, das darf man natürlich dabei nicht übersehen. Aber Rundfunkfreiheit ist vollkommen eindeutig, sie ist gesetzlich fixiert, sie ist ein unverzichtbarer Bestandteil einer liberalen Demokratie und wir müssen sehen, wie wir damit fertig werden. Man darf nun natürlich nicht nur auf die Medienunternehmer und Journalisten schimpfen, denen es um Einschaltquoten geht, oder auf Politiker, die Mehrheiten gewinnen wollen, sondern man muss natürlich auch ein bisschen an die Konsumenten denken, nämlich an Sie und mich. Von uns kommen ja die Einschaltquoten oder die Verkaufsauflagen und wenn die Bildzeitung eben die größte Auflage erreicht, dann liegt es offensichtlich an den Leuten, die die Bildzeitung kaufen.

Da würde mich mal interessieren, wie Sie denn Guido Westerwelles Auftritt bei Big Brother beurteilen.

Überflüssig!

Ein kleiner Themenwechsel, etwas, was mich persönlich sehr interessiert: Vertreibung. Durch das Thema Vertreibung in Bosnien angeregt, habe ich im Internet die Seiten der Gesellschaft für bedrohte Völker angeschaut. Dort werden auch Angaben zur Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Ostgebieten gemacht. Dort wird von der größten Vertreibung der Menschheitsgeschichte gesprochen. Ferner beklagt der Autor die Tabuisierung dieses Themas und die daraus resultierende Toleranz gegenüber diesen Ereignissen. Als ich zu diesem Thema in meinem Geschichtsbuch etwas lesen wollte, war ich verwundert, da die Angaben sehr verharmlosend wirkten.

Muss dieses Thema Vertreibung nicht trotzdem einen Platz in unserem Bewusstsein finden, bevor dieses Bildungsvakuum von undemokratischen Strömungen gefüllt und propagandistisch ausgeschlachtet wird, z. B. durch die NPD?

Ich kenne diese Internet-Stellungnahme nicht. Vertreibung ist ein schreckliches bösartiges Instrument. Teils benutzt in der Hand von Siegern gegen Verlierer aus legitimer und auch illegitimer Bestrafung. Darüber hinaus kann Vertreibung in kleinen Schüben, was wir jetzt vor allem im Kosovo erlebt haben, allmählich eine Eskalation der Situation heraufbeschwören und selbstverständlich ist es für niemanden ein Trost und für keine Seite eine Rechtfertigung, dass es Vertreibungen gegeben hat, solange es Menschen auf der Welt gibt, vermutlich in allen Erdteilen.

Besuch beim Bundespräsidenten a. D. Dr. Richard von Weizsäcker am 26.04.2001 in Berlin

Wir in Europa, speziell in Mitteleuropa und auf dem Balkan, haben mit dieser Geißel der Vertreibung immer zutun gehabt, weil wir so viele unterschiedliche Stämme und Bevölkerungsteile und Religionen und Kulturen und Überlieferungen haben, die sich dann irgendwo festigen und niederlassen und dadurch Gegensätze implantieren. Wir Deutschen haben das Schicksal der Vertreibung vor allem am Ende des 2. Weltkrieges erlebt und erlitten, eines Krieges, den wir Deutschen als Angriffs- und Vernichtungskrieg begonnen haben, den Hitler zunächst mit den Polen gegen die Russen führen wollte und als das nicht funktionierte, nach der Unterwerfung der Polen oder vielmehr nach Verabredung mit den Russen über eine neue polnische Teilung den Polenkrieg herbeiführte. Dann kamen die übrigen Ereignisse des 2. Weltkrieges, an deren Ende die Sowjetunion massive Verschiebungen der polnischen Ostgrenzen vornahm, derjenigen Ostgrenzen, die am Ende des 1. Weltkrieges zu Gunsten der Polen festgesetzt worden waren. Die Polen wurden dadurch entlastet, dass die Deutschen entsprechend nach dem Westen verschoben wurden. Die Russen haben von vorneherein darauf spekuliert, dass den Polen klargemacht wird, dass diese Verschiebung der Polen nach Westen in das Gebiet alter deutscher Provinzen zu einer ständigen Spannung, um nicht zu sagen Feindschaft, zwischen den Polen und den Deutschen führen würde und zu der Möglichkeit einer Garantie der neuen polnischen Westgrenze durch die Russen. Das hat also zu diesen millionenfachen Vertreibungen aus Ostpreußen und Pommern und Schlesien und unabhängig davon aber auch aus dem alten, früher zu Österreich gehörenden Böhmen und der Tschechoslowakei geführt. Diese Delikte und gewaltsamen Vertreibungen waren grausam und eine nicht zu kompensierende Entwurzelung. Auch wenn wir damals in der alten Bundesrepublik, und das möchte ich noch dazu sagen, eine sehr umfassende große Maßnahme, den sogenannten Lastenausgleich, eingeführt haben. Mit dessen Hilfe konnte natürlich nicht der Heimatverlust als solcher ausgeglichen werden. Trotzdem war dieser Lastenausgleich sehr wichtig, aber vor allem deswegen sehr wichtig, weil die ganzen Menschen, die das Glück gehabt hatten nun auf dem Gebiet der damals neuen, von heute gesehen, alten Bundesrepublik zu leben, doch begreifen sollten, was das für die Vertriebenen aus den östlichen Heimatgebieten bedeutete. Lastenausgleich, das heißt also, der Plan gemeinsam die Last zu tragen, die materielle Last. Ich erwähne das deshalb, weil nach der Vereinigung im Jahre 1990 ich es sehr gut gefunden hätte, wenn man einen zweiten Lastenausgleich gemacht hätte, da ja schließlich die Ostdeutschen die ganzen Lasten und Strafen für den 2. Weltkrieg in erster Linie zu tragen hatten, wir im Westen mit unseren Verbündeten und sicherlich auch mit eigenen Leistungen wieder auf die Beine gekommen sind und es uns hier ja wirklich besser ging.

Die Kosovovertreibung war besonders grausam. Sie wissen, dass das Gebiet, in dem die Kosovoalbaner leben, nach der geschichtlichen Überlieferung die eigentliche Gründungsstätte von Serbien gewesen ist, so dass die Serben daher mit einem besonderem Nachdruck darauf bestanden haben, dass dieses Gebiet immer zu Serbien gehört habe und immer gehören werde. Und dann hat eben Milosevic, vor allem im Jahr 90, angefangen den Kosovoalbanern, die ja doch so ungefähr 85% der Bevölkerung im Kosovo ausgemacht haben, ihre gewissen relativen Selbstständigkeitsrechte, Autonomierechte, vorzuenthalten, sie immer mehr zu bedrängen, und wir in der übrigen Welt, in Westeuropa, in der Europäischen Union und in der Nato, waren uns überhaupt nicht einig, wie man darauf reagieren sollte. Außerdem waren wir im Winter 90/91 beschäftigt mit dem von Amerika in Gang gesetzten Golfkrieg gegen den Irak.

Warum steht das Thema nicht im Geschichtsbuch? Dort wird das Thema Vertreibung nur ein ganz wenig angeleuchtet, weil wir jetzt Frieden haben wollen. Natürlich wollen wir den Frieden haben, aber gehört nicht zu einer Gesellschaft, die wirklich Frieden haben soll, auch die brutale Wahrheit und im Geschichtsbuch steht ja nicht alles?

Das ist ja im Allgemeinen nicht so, dass in den Geschichtsbüchern Lügen stehen, aber die Akzente werden unterschiedlich deutlich gesetzt. Was die Vertreibung von Deutschen aus den ehemaligen Ostgebieten durch Polen angeht, so haben wir doch im Laufe der letzten drei Jahrzehnte nicht unerhebliche Fortschritte erzielt. Denn zunächst haben die Polen, die ja schwer genug geschlagen waren durch den 2. Weltkrieg, sich selber ein bisschen aufgebaut, indem sie gesagt haben, das seien uralte polnische Gebiete. Das konnte keiner ernsthaften geschichtlichen Überprüfung standhalten. Und dann haben wir ja eine gemeinsame Geschichtsbuchkommission zwischen Polen und Deutschen eingesetzt, und die haben sich in Bezug auf die historischen Abläufe ganz gut verständigt, und es würde mich doch sehr wundern, wenn von dieser gemeinsamen Geschichtsbuchkommission wirklich gar nichts in ihren Geschichtsbüchern auftauchen würde. Wozu haben wir denn diese Kommission gemacht?

Aber Erika Steinbach vom Bund der Vertriebenen sagt ja auch, das soll mehr in die Geschichtsbücher, in den Geschichtsunterricht rein. Ich denke mal, das ist ja auch nicht ganz unbegründet.

Nein, natürlich nicht. Ich meine, an dem Bewusstsein über das schwere Schicksal der Vertriebenen haben natürlich auch wiederum politische Parteien und Führungen ihren Anteil von Mitverursachung. Es kamen ungefähr 12 – 14 Millionen Heimatvertriebene in die alte Bundesrepublik, also Westdeutschland. Da gab es zwar in der Charta der Vertriebenen das Bekenntnis zu einem unbedingten Gewaltverzicht, aber gleichzeitig die Hoffnung auf die Chance einer Korrektur dieser Grenzen oder mindestens die Hoffnung auf eine Rückkehr in die alte Heimat aufgrund eines Friedensvertrages. Es gibt zwar sehr viele Kriege, die mit einem Friedensvertrag enden, z. B. der 1. Weltkrieg in Versailles - sehr viel Frieden hat er nicht geschaffen, aber trotzdem trägt er den Namen Friedensvertrag. Nach dem Ende des 2. Weltkrieges gab es Derartiges aber nicht. Denn kaum war der 2. Weltkrieg zu Ende, waren die Sieger untereinander verfeindet und es kam der Ost-West-Konflikt, der Kalte Krieg. Mit Hilfe dieses Kalten Krieges wurden sofort die beiden Teile Europas von ihrer jeweiligen Supermacht für sich engagiert. Kaum waren die Deutschen besiegt, so wurde Westdeutschland schon wieder von den Amerikanern aufgefordert sich an der Nato zu beteiligen. Eine Einigung zwischen der Sowjetunion und Amerika darüber, wie denn ein solcher Friedensvertrag in Bezug auf die politische Gestaltung Mitteleuropas aussehen könnte, gab es nicht und das wurde je länger desto klarer, dass es nie einen solchen Friedensvertrag geben würde. Mit anderen Worten: die Politiker hätten doch durchaus die Verantwortung gehabt den Heimatvertriebenen zu sagen, so schwer ihr Schicksal sei, sie dürften sie nicht in der Illusion halten, dass es demnächst einen Friedensvertrag geben könnte, mit dessen Hilfe sie in ihre alte Heimat zurückkehren könnten. An dieser Illusion zu lange festgehalten zu werden gehörte zu den Verantwortlichkeiten der damaligen politischen Parteien, aller politischen demokratischen Parteien, die dann natürlich auch bei den Heimatvertriebenen zu Forderungen führten, die ihrerseits irreal waren. Das ist übrigens das Thema, was mich in die Politik hineingeführt hat.

Aber gerade die Vorbereitung der Kosovovertreibung, die habe ich sehr deutlich miterlebt, denn ich war zufällig im Jahr 90 auf einem Gipfeltreffen in New York von Unicef, an dem ca. 75 Regierungs- und Staatschefs versammelt waren, unter anderem George Bush, damaliger amerikanischer Regierungschef. Dort in New York habe ich den Präsidenten von Jugoslawien, das es ja damals noch gab, auf dieses Kosovoproblem angesprochen. Anschließend habe ich sofort mit Bush darüber gesprochen, der aber dafür keine Zeit hatte, denn die Aufmerksamkeit der USA galt vollkommen dem Irak. Ich bin noch heute der Meinung, dass man diese schwere Krise im ehemaligen Jugoslawien mindestens hätte eindämmen und irgendwie humaner ablaufen lassen können. Wenn wir nur im Westen früher einer Meinung gewesen wären und uns rechtzeitig gegen weitere Vertreibungen zur Wehr gesetzt hätten und nicht erst in einem Moment, in dem es schließlich nur noch ein Waffenkampf war, wie der im Jahr 1999.

Das ist nun auch eine Frage, die mich persönlich interessiert: Wie in den Medien des Öfteren zu hören ist, ist die Zahl der rechtsextremistisch orientierten Jugendlichen in ganz Deutschland, vor allem in den neuen Bundesländern, steigend. Wie beurteilen Sie diese Situation und sehen Sie eine politische Gefahr in der Zukunft?

Schüler im Gespräch mit Dr. Richard von Weizsäcker

Eine politische Gefahr besteht natürlich immer dann, wenn man sich nicht die richtige Mühe gibt, herauszufinden, was er denn für Ursachen hat. In den östlichen Bundesländern – ich rede immer lieber von den östlichen als von den neuen Bundesländern, weil manche von den östlichen Bundesländern älter sind als manche von den sogenannten alten Bundesländern – gehört zu den Hauptursachen die für viele junge Menschen unbeantwortete Frage, wo sie eigentlich gebraucht werden. „Wer wartet auf mich? Was für eine Ausbildung kriege ich? Was für eine Beschäftigung finde ich dann? Wie soll ich mich dazu stellen, dass ich aufgewachsen bin in einem Elternhaus, wo Vater und Mutter berufstätig waren, und nun stelle ich plötzlich fest, dass beide arbeitslos sind. Was ist die Folge davon, dass alle möglichen wichtigen Leute in meinem Dorf oder in meiner kleinen Stadt nach Westen abgewandert sind, weil sie sich dort bessere Chancen ausrechnen? Umgekehrt aber sind bei uns hier inzwischen Supermärkte im Vorfeld unserer kleinen Stadt entstanden, die irgendwelchen westdeutschen Großunternehmen gehören und wenn man sich umsieht, wer den Platz des Amtsrichters einnimmt oder des Polizeidirektors, vielleicht noch den Platz des Sparkassendirektors …“

Nun ist ja gegen den einzelnen Polizeidirektor oder Richter nichts einzuwenden. Der oder die macht seine Arbeit sicher so gut und so verantwortlich, wie er kann, aber das ist eben für viele junge Menschen und Familien mit ganz neuen Belastungen verbunden. Mit der Vereinigung hat sich für den normalen Menschen in Baden oder Aurich gar nichts verändert, es geht alles genauso weiter wie bisher. Dagegen, für die entsprechenden Verwandten oder unbekannten Landsleute in Mecklenburg-Vorpommern oder Sachsen hat sich mehr oder weniger alles verändert: dass von der Geburt der Kinder an eine größere Freiheit, eine geringere Indoktrination durch eine staatliche Ideologie, aber dafür natürlich auch eine viel größere Eigenverantwortung plötzlich hinzukommt, dass für die einzelnen jungen Leute nicht von Kindheit an der Lebensweg vorgegeben, um nicht zu sagen, vorgeschrieben ist, in welche Berufsausbildung und an welchen Arbeitsplatz sie kommen usw. Wenn die Gesetze und Verordnungen, die für das alles gelten, alle neu sind, das ist eben eine ungeheure Umstellung, eine ungeheuer große Anforderung und ich meine, dass es eine soviel größere Arbeitslosigkeit im Osten als im Westen gibt, hängt ja auch mit den Machtverhältnissen zusammen.

Ich erinnere mich genau, dass ich alsbald nach der Wende einen Besuch in der Hafenstadt Stralsund gemacht habe. Der größte Arbeitgeber dort ist die dortige Werft. Die haben offensichtlich in der ganzen DDR-Zeit sehr gute mittelgroße Schiffe hergestellt. Die Kunden waren fast ausschließlich bis heute noch die Russen. Die Grundbedingungen oder der erste Schritt für die Vereinigung zwischen der DDR und der Bundesrepublik war die Währungsreform. Die harte DM wurde eingeführt. Danach wollten die Leute in Stralsund, die Arbeitnehmer von der Werft, bezahlt werden, verständlicherweise. Sie wollten ja nicht das ideelle Recht haben, nach Italien fahren zu können, sondern sie wollten es auch bezahlen können. Sie wollten also ihren Lohn und ihre Gehälter in der harten DM bekommen. Ja, und der Arbeitgeber, das ist die Werft in Stralsund, die muss also die Löhne und Gehälter in harter DM bezahlen. Das kann sie aber natürlich nur dann, wenn ihre Kunden ihnen ihre Produkte auch in harter Währung bezahlen. Das kann die Sowjetunion aber nicht, denn die hat gar keine harte Währung, oder jedenfalls zu wenig. Mit anderen Worten, die im Wesentlichen sich im großen Ostblock befindenden Kunden fielen aus und bis es zu einer Umstellung dieser Werft in Stralsund kommen kann, dass sie Produkte herstellt, mit denen sie auch Abnehmer in anderen Teilen der Welt findet, das dauert eben Jahre.

Ich will damit nur sagen, dass all diese Verhältnisse zumal auch bei jungen Leuten vielfach in eine Stimmung führen, in der sie sagen: „Werden wir überhaupt gebraucht in dieser Welt und wie kann man dann auf sich aufmerksam machen?“ Da ist fast nirgends eine politische Ideologie dahinter. Also, dass das nun wieder Nazis werden wollten, weil sie plötzlich angefangen hätten zu studieren, was das eigentlich ist. Die Nazis haben sowieso keine sehr ausgeprägte Ideologie gehabt. Der Marxismus hat eine gehabt: das Paradies auf Erden von Menschenhand zu schaffen. Ähnliches haben ja die Nazis gar nicht gehabt. Sie haben diese schreckliche Idee der Vernichtung der Juden gehabt und die Sucht nach sogenanntem Lebensraum im Osten Europas. Aber die jungen Leute in Ostdeutschland wissen natürlich auch, mit welchen Mitteln sie auf sich aufmerksam machen können, und daraus entsteht dann leicht der Eindruck vom Rechtsradikalismus, der in Wirklichkeit oft ein ziemlich verzweifelter Versuch ist, auf die Notlage aufmerksam zu machen, in der man sich selber befindet. Dann kommen wieder diese Medien mit ihren Einflüssen oder es kommt plötzlich das Drogenpotential auf sie zu. Natürlich sind sie auch vorher keine Heiligen gewesen, aber es sind doch alles auch noch neue Versuchungen. Wenn irgendjemand auf ein jüdisches Grab ein Hakenkreuz malen kann, dann kann er sich sicher sein, dass die ganze Aufmerksamkeit sich darauf richtet. Ob der überhaupt weiß, ob der überhaupt je in seinem Leben einen Juden kennen gelernt hat, ist eine ganz andere Frage. Ich will mit alledem auf gar keine Weise einen Rechtsradikalismus entschuldigen. Ich will nur sagen, es ist unser aller Pflicht uns der Gründe besser bewusst zu werden, die dazu führen können. Das ist das Allerwichtigste. Aber, dass wir im Übrigen keine Gewalt und keine Gewaltideologie hinnehmen können, ist notwendiger Bestandteil unseres Rechtsstaates.

Bildung ist ein hohes Gut unserer Gesellschaft. Zur Zeit herrscht ein großes Durcheinander darüber, was Schüler lernen sollen und was Abiturienten können müssen. Wo sollte man Ihrer Meinung nach die Schwerpunkte setzen: im geisteswissenschaftlichen, naturwissenschaftlichen oder im fremdsprachlichen Bereich?

Ich finde, dass es vor allem gut ist, wenn man auf den Schulen Sachen lernt, die man mit Sicherheit dann nicht mehr lernt, wenn man nicht mehr auf der Schule ist. Im Gegensatz zu anderen Sachen, die man auch nach der Schulzeit noch lernen kann. Darf ich Ihnen ein kleines Beispiel aus meiner eigenen Schulzeit nennen: Ich habe in meiner Schulzeit zwei Sprachen gelernt: Französisch und Dänisch. Sehr bald nach dem Abitur bin ich nach England gekommen und konnte praktisch kein Wort Englisch. Zweifellos kann ich heute besser Englisch als Französisch. Es war vollkommen zwangsläufig, dass ich Englisch lernen musste. Natürlich habe ich Englisch mehr als Umgangssprache gelernt. Der englische Wortschatz ist ja auch viel ausgedehnter als der französische. Ich will damit nicht sagen, dass Sie einen Fehler machen, wenn Sie Englisch lernen in der Schule. Aber wenn Sie die Möglichkeit haben, auf einem Gymnasium Latein zu lernen, dann finde ich das viel wichtiger, als wenn Sie Latein streichen und statt dessen Englisch oder irgendeine andere Sprache unserer Zeit lernen, weil Sie sich mit Hilfe des Lateinischen eine Grundlage schaffen, von der aus Sie andere Sachen später auch ohne Schule nachlernen können. Aber Latein werden Sie natürlich nie wieder lernen, wenn Sie nicht mehr auf der Schule sind. Außerdem finde ich es einen großen Jammer, wenn die Musik aus dem Unterricht verdrängt wird. Es ist sehr merkwürdig, dass das Herausdrängen der Musik dazu geführt hat, dass die Musikschulen außerhalb der staatlichen Schulen einen kolossal starken Zulauf bekommen haben. Ich glaube, dass neben dem ständigen Hineinpumpen von immer neuen Wissensstoffen aus immer mehr Gebieten der ganze Bereich der Kultur nicht verloren gehen darf, weil er einfach zur Gelöstheit des menschlichen Geistes ungeheuer viel beitragen kann als noch mehr Wissensstoff. Es gibt einen Altphilologenverband in Deutschland. Der hat vor zwei oder drei Jahren eine Jahrestagung gemacht und mich eingeladen einen Vortrag zu halten in Heidelberg. Ich halte nicht gerne Vorträge, da damit sehr viel Arbeit verbunden ist. Aber in Heidelberg wohnen drei Enkelinnen von mir. Da habe ich mir überlegt, ob ich auf dem Umweg dieses Vortrages einen gewissen Einfluss auf die Schulentscheidung meiner Enkelinnen nehmen könnte. Und siehe da: die Älteste von diesen Enkelinnen hat dann tatsächlich nicht nur für Latein, sondern auch für Griechisch optiert. Das hat mich sehr gefreut.

Sie waren ja mal Bürgermeister in Berlin. In dieser Stadt leben sehr viele Menschen verschiedener Kulturen und Mentalitäten. Denken Sie, dass Berlin ein Modellbeispiel für Integration sein kann?

Jedenfalls sein sollte. Ich war sogenannter regierender Bürgermeister in Berlin-West. Das war in den Jahren 1981 bis 1984. Damals hatten wir eine Bevölkerungszahl von etwas über 2 Millionen. Davon waren ungefähr 170.000 Türken, ungefähr 50.000 Kroaten und dann noch 40.000 Griechen. Türken und Griechen hatten, wie Sie sicherlich wissen, schon immer große Schwierigkeiten miteinander, die sie teilweise auch noch heute haben: die Frage z. B., ob die Türkei eines Tages Mitglied der EU werden kann oder nicht, wird von den Engländern völlig anders beurteilt als von den Griechen. Aber hier in Berlin haben sich Türken und Griechen sehr gut vertragen. Als ich einmal eine längere Reise durch die Türkei gemacht habe, wurde ich immer begrüßt als der Bürgermeister der größten türkischen Stadt außerhalb der Türkei.

Jetzt stehen neue Sorgen ins Haus: die EU soll sich erweitern. Ich bin davon überzeugt, dass das möglich und nötig ist. Jetzt heißt es immer, wir werden überschwemmt von Einwanderern aus Polen, Rumänien oder Litauen. Bei Lichte gesehen, ist es so, dass bei uns, unter uns Deutschen, die Bevölkerungszahl ziemlich rapide zurückgeht und wenn wir unser sozialpolitisches System aufrecht erhalten wollen, wir schon spätestens nach fünf Jahren froh über jeden sein können, der hierher kommt. Natürlich nicht über den, der hier als Sozialhilfeempfänger herkommt, sondern als einer, der am Leben beteiligt ist wie die anderen auch. Es ist ja nicht unser Ehrgeiz immer die 80-Millionen-Bevölkerungszahl aufrecht zu erhalten, aber es ist doch natürlich unser Interesse die Art und Weise, wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist, gerade auch sozialpolitisch einigermaßen zu erhalten. Da können wir über Zuwanderung nur froh sein und zur Zeit werden nicht zuletzt durch die von Ihnen gleich zu Anfang genannten Medien erst einmal große Ängste mobilisiert. Ich hoffe und ich glaube auch, dass wir in Berlin hier vernünftig miteinander auskommen. In Ost- und West-Berlin ist zwar noch nicht alles in Ordnung. Da gibt es auch noch getrennte Viertel. Aber das wird doch allmählich zusammenwachsen.

Abschlussfrage: Wenn Sie noch einmal 17 wären, was würden Sie anders machen? Würden Sie noch einmal Politiker werden?

Wissen Sie, das ist deswegen so schwer zu vergleichen, weil, als ich mein Abitur gemacht habe, war ich noch nicht ganz 17. Dann habe ich ein Jahr lang im Ausland studiert und dann wurde ich zu meinem Wehrdienst eingezogen. Der dauerte damals zwei Jahre. Da gab es natürlich nicht die Möglichkeit, sich für Zivildienst zu entscheiden. Nachdem ich 1 ½ Jahre abgeleistet hatte, fing der 2. Weltkrieg an und bis ich die Uniform wieder loswurde, waren sieben Jahre vergangen. Vor der Frage, im Alter von 17, was ich denn nun machen wollte, stand ich gar nicht. Dann aber habe ich nach Kriegsende zum zweiten Mal angefangen zu studieren und wollte erst einmal eine ordentliche Ausbildung haben und bin dann in der Wirtschaft tätig gewesen. Erst im Alter von knapp 50 bin ich zum ersten Mal Kandidat für ein politisches Amt gewesen. Damit war ich schon damals die krasse Ausnahme. Ich habe aber immer gefunden, man solle in der Politik möglichst unabhängig sein, und d. h. möglichst auch materiell unabhängig zu sein und nicht immer nur die Lieder von den eigenen Parteivorständen singen zu müssen, damit man auch weiterhin sein Gehalt für die Familie und sich selber bekommt, wie es eben leider vielfach der Fall ist. Es gibt ein bisschen zu wenig unabhängige Leute in der Politik. Mit dieser Entscheidung, damit erst sehr spät anzufangen, lebe ich bis heute in vollkommenem Frieden. Das würde ich also nicht korrigieren, wenn alles noch einmal von vorne losginge. Aber, dass die Leute von der 10. Klasse an Politiker werden, vielleicht dann sogar Bundeskanzler und das auch ziemlich lange bleiben können, dafür gibt es ja Beispiele.

Herr Bundespräsident, wir bedanken uns für dieses Gespräch.

Sich selber seinen Weg in aller Freiheit zu suchen, stellt eine große Chance dar. Das ist das Positive, das man nicht klein machen darf.“ (Zitat, Christentum, S. 868) Joseph Ratzinger würde hier sagen, dass das ja gerade das Elend sei. Aber das ist nicht ein Elend, es ist schon gut, wie oben ausgeführt.

Er hätte aber recht, wenn er auf die Gefahren hinweist. „Auch wenn man von christlichen Glauben her nichts Grundsätzliches einzuwenden hat gegen Selbsterfahrung, Selbstfindung, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung, so besteht doch die Gefahr, dass die Selbstverwirklichung zur Selbstüberschätzung wird, Selbstüberschätzung zu autistischer Ich-Bezogenheit, sodass man nur noch sich sieht und alles nur auf sich bezieht. Warum? Weil Selbstverwirklichung abgekoppelt wird von der Selbst- wie von der Weltverantwortung.
Wir sind für uns selbst verantwortlich. Ich kann nicht einfach sagen, ich lebe wie ich will. Und – wir leben in der Welt und können unsere Stellung nicht einfach nur für uns alleine bestimmen, sondern im Kontext der gesamten Gesellschaft. Wir haben also eine Verantwortung für die Mitmenschen und für die Gesellschaft, sodass eine Entsolidarisierung oder Isolierung oder auch eine Anpassung an den allgemeinen Zeitgeist die Folge sein kann.“ (Zitat: Christentum, S. 869)

Ich meine, dass sich mit einer extrem individualistischen Haltung Menschen als einzelne im Grunde genommen isoliert fühlen und letztlich auch auf sich alleine gestellt sind. Man hat das Gefühl, selbst Freunden nicht mehr vertrauen zu können. Und unter Umständen sind auch Eltern und Familie kein Halt, wenn die persönlichen Beziehungen schwierig werden – z. B. in der Pubertät mit der Loslösung vom Elternhaus. Folge sind dann Isolation oder Anpassung an die, die einem Zustimmung und Bestätigung geben.
Eine Anpassung an die allgemeinen Zustände ist die Folge: zum Beispiel individuelle Religiosität ja, aber religiöses Engagement nein. Das wäre meine Antwort auf die Frage nach Ursachen und Folgen der Individualisierung.

Nun noch zu ihrer Frage, wie sich dies auf die Religion auswirkt. Neben der Individualisierung in der Religion ergibt sich eine Pluralisierung von Religion. Viele Positionen, die sich zum Teil bekämpfen, zum Teil ausschließen, zum Teil ergänzen. Auch hier muss man erst einmal das Positive sehen. Der Papst will nur das Negative sehen. Positiv ist die Aufhebung der exklusiven christlichen Monopolstellung, wo die Kirche oder der Papst alleine sagt, was Wahrheit ist. Die Pluralisierung von Religion eröffnet den Menschen neue geistige Perspektiven und religiöse Möglichkeiten. Diese Möglichkeiten können dem Individuum eine Ausweitung, Bereicherung und Vertiefung der eigenen Religiosität bescheren durch die Einsichten und Symbole, die ethischen Forderungen, den meditativen Blick, die Praktiken anderer Religionen und alternativen Bewegungen. Man ist heute offen, man kann vieles integrieren. Man kann sich ein Bild machen, was im Buddhismus besser ist, oder im Islam oder bei der grünen Bewegung. Die Pluralisierung der Religion legt einen nicht mehr fest auf ein Glaubensbekenntnis, das sonst nichts gelten lässt. Natürlich muss man bei den vielen positiven Möglichkeiten aber auch kritische Fragen stellen. Gegen die Pluralität der Religion ist vom christlichen Glauben her nichts Grundsätzliches einzuwenden. Jetzt kommen wir aber zur Frage nach der Wahrheit! Dass die Wahrheit zur Wahl gestellt ist, kann zur Ablösung von Verbindlichkeit durch Beliebigkeit und durch die persönliche Befindlichkeit führen. Wenn alles ganz beliebig wird, wenn wir nicht mehr wissen, was Wahrheit ist, besteht die Gefahr, dass sich die Menschen auf dem freien Markt religiösen Möglichkeiten eine ganz auf ihre Bedürfnisse ausgerichtete private Religion formen, sich eine Patchwork-Religion basteln. Diese Privatreligion ist dann ganz ausgerichtet auf wahrhaft religiöse oder parareligiöse, pseudoreligiöse Elemente. Das gibt oft eine höchst labile Mischung aus Gottesglauben und Okkultismus, aus Auferweckungsglauben und Reinkarnationslehre, aus Frohsinnsglauben und Sternengläubigkeit.
Soweit meine Antwort. Sie sehen, Ihre Fragen sind nicht neu. Man muss wissen, dass sie schon länger gestellt werden. Sie können nicht einfach abgetan werden, aber man muss gleichzeitig natürlich die Gefahr dieser Entwicklung sehen und man muss darüber nachdenken, wie man darauf antworten kann. Weltethos ist eine Antwort, um sowohl die Individualisierung der Religion und die Individualisierung des Lebens durch ethische Maßstäbe einigermaßen in Bahnen zu lenken. Dann führt Religion durch Mäßigung zum Frieden und nicht zum gegenseitigen Kampf.

Frage:
Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die moderne Naturwissenschaft ab Einstein. In Ihrem Buch „Der Anfang aller Dinge“ führen Sie aus, dass wir Menschen im Grunde nicht wissen können, was eigentlich die Dinge im Innersten zusammen hält. Es kann von daher auch nicht so wie früher gesagt werden, dass wir alles wissen werden, wenn wir die „Weltformel“ gefunden haben.
Dieses Denken ist seit Einstein abgebrochen. Es ist im Grunde alles relativ, alles bleibt letztlich beliebig. Populär formuliert heißt das, „das muss jeder selber wissen“. Im Unterricht ist dieser Spruch oft zu hören.

Küng:
Ich habe dieses Buch, auf das Sie Bezug nehmen, geschrieben auf dem Hintergrund von Vorlesungen, die ich an der Universität Tübingen im Kontakt und in Zusammenarbeit mit Naturwissenschaftlern gehalten habe. Ich habe schon früh Dialoge, also Seminare gemeinsam mit Physikern veranstaltet. Als gläubiger Mensch darf man keine Berührungsängste haben mit den Naturwissenschaften. Man muss sehen, was sie können und was sie nicht können. Und ehrliche und gescheite Naturwissenschaftler werden Ihnen sagen: Wir kommen zum Beispiel, wenn wir die Materie analysieren, bis zu den Atomen, zum Atomkern, den Neutronen, Protonen und Elektronen und dann noch den Quarks usw., zu einem Punkt, wo wir nichts mehr sichtbar machen können.
Ich habe ja aus ausgeführt, dass die Physik, gerade die Astrophysik, annehmen muss, dass 70 oder 80 Prozent der Wirklichkeit gar nicht erkannt werden von den Naturwissenschaften. Wirklichkeit wird bestimmt von dunkler Materie, dunkler Energie. Zurzeit laufen gewaltige Untersuchungen im CERN in Genf, in diesem riesigen System, in dem Teilchen zum Zusammenprall gebracht werden, um herauszufinden, was eigentlich die dunkle Materie, die dunkle Energie ist. Diese Frage erwächst aus der Erkenntnis der Astronomie, dass nach dem Urknall sich immer weiter ausdehnt, immer weiter, mit großer Geschwindigkeit, und man kann nicht erklären, woher die Energie für diese Bewegung kommt. Das müsste im Grunde so sein, wie wenn man einen Stein wirft. Er geht irgendwo unter, aber solange er Schubkraft hat, springt er auf dem Wasser weiter, bis er keine Energie mehr hat, dann sinkt er. Beim Universum ist es nicht so. Die Berechnungen im Zusammenhang der Beobachtungen mit dem Hubble-Teleskop haben ja auch die Einsicht bestätigt, dass alles mit ungeheurer Geschwindigkeit auseinander strebt. Man fragt sich, woher kommt die Energie. Ob man eine Antwort findet, werden wir sehen. Aber letztlich wissen wir nicht, was die Welt letztlich zusammen hält.
So auch im Mikrokosmos! Je weiter wir nach innen gehen, desto geheimnisvoller wird die Sache. Erst kann man noch mit bloßem Auge sehen, dann nur noch mit dem Mikroskop, dann mit dem Elektronenmikroskop, dann nicht mehr. Die ganze Nanotechnologie besteht im Grunde daraus, dass man kleinste Partikel nicht sieht, aber doch etwas damit machen kann, so dass es technisch wirksam ist. Wir erkennen aber auch nicht, wenn wir hinausgehen in den Makrokosmos. Mal angenommen, die Welt sei unendlich. Das nimmt man seit Einstein eigentlich nicht mehr an, der Raum ist ein gekrümmter Raum. Aber was außerhalb ist, weiß man nicht. Mit den neuen Geräten kann man wieder Tausende von neuen Sternen und Galaxien entdecken, aber ein Ende sieht man nicht. Und man weiß nicht, was da ist. Es gibt Wissenschaftler, die sagen, da gibt es noch ein anderes Universum, aber das ist eigentlich nur Spekulation. Das ist reines Wunschdenken oder eine Verlegenheitslösung. Denn woher kommt das andere Universum? Aus einem anderen Universum? Aber woher kommt dann das? Niemand hat das festgestellt. Man ist nur bis zum Urknall gekommen.

Jetzt kommt es zum entscheidenden Punkt: Auch ein vernünftiger Naturwissenschaftler wird zugeben, er kann die letzte Frage nicht beantworten. Woher der Urknall kommt, kann kein Astrophysiker beantworten. Er kann die erste Zehntelsekunde nach dem Urknall feststellen, er kann feststellen, was da gewesen sein muss in diesem winzigen Energieballon, die ganzen Kräfte, die den Urknall produziert haben. Aber wer wieder für diese erste Einheit verantwortlich ist, das weiß man nicht. Nun darf man aber nicht den Fehler machen und sagen, die Bibel mit ihren Schöpfungserzählungen hat also doch Recht. Die Bibel hat schon Recht, aber in anderer Hinsicht. Die Bibel beschreibt nicht, wie der Urknall abgelaufen ist, daran ist die Bibel überhaupt nicht interessiert, sondern die ist daran interessiert, dass alles von einem Ursprung kommt, den wir Gott nennen. Da gibt die Bibel die Antwort: Ja das ganze kommt von einem Urquell her, von einem Ursprung, einer Ursache, und das ist Gott. Und es ist natürlich auch eine Frage nach dem Ende: wohin geht man, wohin geht die Welt, wohin geht der einzelne Mensch? Es ist auch die Frage nach dem Sterben: Wohin stirbt man? Und da ist die Wissenschaft, die Medizin, die Biologie nicht mehr zuständig, und das wird auch von vernünftigen Naturwissenschaftlern zugegeben. Die reden dann nicht so dumm über die Religion wie manche andere, die eigentlich nur gegen die Kirche polemisieren wollen.

Frage:
Thomas Ziehe spricht in seinem Buch „Zeitvergleiche“ von einem Gefühl der Kontingenz, der Beliebigkeit, das sich bei vielen Menschen eingestellt hat. Das Kontingenzgefühl beinhaltet die Frage nach Sinn wie auch nach Handlungsorientierung. Wenn die Naturwissenschaft die Wirklichkeit nicht erklären kann, also das, was die Welt im Innersten zusammenhält, bleibt dann nicht alles beliebig? Wie können Menschen Werte entwickeln, wenn alles beliebig ist, wie Sinn finden, der über die individuellen Befindlichkeiten hinaus greift?

Küng:
Da darf man jetzt nicht den Fehler machen, dass man nur die Naturwissenschaften sieht, dann den einzelnen Menschen. Wir leben ja in der Menschheit, niemand lebt für sich allein. Und wir leben in einer Menschheitsgeschichte von vielen tausend Jahren. Und die Menschheit hat Erfahrungen gemacht, diese Erfahrungen sind sehr ernst zu nehmen. Gegen die kann sich kein Mensch einfach vergehen, ohne selbst Schaden zu nehmen oder der Menschheit Schaden zuzufügen. Der Mensch hat gelernt sich menschlich zu verhalten. Als er aus dem Tierreich hervorging, musste er z. B. lernen, dass man Menschen nicht töten darf wie man Tiere töten darf – und das auch nur in bestimmten Grenzen. Wenn der Mensch das vergisst, schlachtet er Menschen ab wie Tiere. Das haben wir ja auch erlebt in unserem Jahrhundert. Man darf also die Erfahrungen der Menschheit nicht vergessen, und die betreffen vor allem vier Bereiche: Erstens den Bereich des Lebens, den Schutz des Lebens, den Schutz des Leibes, die Unversehrtheit und Identität des Menschen!
Zweitens: Die Frage der Sexualität ist bei allen Völkern geregelt. Man kann nicht beliebig die Sexualität gebrauchen. Es gibt bestimmte Normen, wer mit wem Geschlechtsverkehr haben kann, wer nicht; wer heiraten darf, wer nicht heiraten darf. Diese Regeln der Geschlechtlichkeit sind nicht dazu da, um den Menschen einzuschränken, sondern um ihm ein menschliches Leben zu ermöglichen. Denn, wenn alles drunter und drüber geht, wenn jeder jeden geschlechtlich missbrauchen kann, geht Menschlichkeit verloren.
Ein dritter Bereich ist das Eigentum. Das kann unter Umständen auch eine Steinaxt sein, wie bei den Ureinwohnern Australiens, ein Werkzeug, das sich jemand erarbeitet hat, das darf ich dem anderen nicht einfach wegnehmen. Gleiches gilt, wenn ich wie hier in Europa zum Beispiel ein Haus und einen Garten habe. Deswegen gibt es in allen Völkern Regeln, wie man mit dem Eigentum umgeht, wie man das schützt.
Und das Vierte ist der Bereich der Ehre, der Wahrhaftigkeit, der Wahrheit, dass man andere Menschen nicht anlügen darf, dass ein Mensch ein Recht darauf hat, dass man ihm die Wahrheit sagt, also sein Vertrauen nicht missbraucht. Diese vier Bereiche also sind ganz wesentlich für menschliches Zusammenleben.
Man kann das ausdrücken in Form der alten Gebote; wenn man es ganz einfach sagen will: nicht töten, nicht stehlen, nicht sexuell missbrauchen, nicht lügen. Wenn das nicht beachtet wird, können wir die größten Katastrophen erleben. Der ganze Irak-Krieg z. B. ist doch nur möglich gewesen, weil Präsident Bush und seine Genossen Amerika und die Welt belogen haben, dass im Irak Massenvernichtungswaffen gelagert seien. Dabei war es eine Herrschaftsideologie, man wollte sich das Öl sichern. Oder wenn man sich nicht an das Gebot hält, nicht zu stehlen, dann kommt man natürlich zu den Skandalen der Wallstreet, wo Millionen um Millionen verschleudert worden sind und die Leute in die Irre geführt werden in einer Weise, in der man das noch nicht erlebt hat.

Frage:
Sind die Kirchen – also die katholische wie die evangelischen Kirche – noch die Bewahrer dieser Werte und Regeln? Viele Menschen sehen die Kirchen als antiquiert an und nutzen Sie nur noch zur lebenszyklischen Begleitung wie etwa bei Taufen, Hochzeiten oder Beerdigungen. Haben die Kirchen noch Einfluss auf die Wertebildung oder haben sie nur noch Zeremonien anzubieten?

Küng:
Es ja nicht schlecht, wenn eine Institution da ist, die die Menschen begleitet, wenn Taufen schön gestaltet werden, z. B. von Eltern und Paten gemeinsam. Es wird daran deutlich, dass der Mensch nicht allein ist, sondern in eine Gemeinschaft, eine Glaubensgemeinschaft aufgenommen wird. Auch eine kirchliche Beerdigung kann eine sehr tröstliche Sache sein.

Zwischenfrage:
Ich erlebe Kirche trotzdem als zwiespältig. Selbst wenn die jüngsten Missbrauchsfälle nicht berücksichtigt werden, Kirche spricht nicht mehr an. Die Sehnsucht nach Spiritualität bricht sich außerhalb der Kirchen Bahn, wenn man auf das Phänomen Jakobsweg schaut. Wie kann Kirche noch zeitgemäß Werte vermitteln?

Küng:
Individuell Spiritualität auf dem Jakobsweg zu erleben, ist eine schöne Entwicklung. Pilgern ist ein starkes persönliches Erlebnis. Es ist einfach mal etwas anderes, zu gehen, zu denken, Ruhe zu haben, zu reden, wenn man reden will, Kirchen zu besichtigen, die Natur zu erleben, das Wetter hinzunehmen, wie es kommt. Das ist eine Hilfe für den Alltag. Aber es ist schon eine Schwierigkeit, im Alltag eine Haltung einzunehmen, die eigentlich zu Urlaub passt. „Ich bin dann mal weg“, das passt für den Urlaub. Wie soll das gehen im Alltag, denn dann bin ich ja wieder da?
Hier können die Kirchen dann aber wieder helfen und den Menschen dienen.
Allerdings muss Kirche sich vom hierarchischen System lösen. Hierarchie bedeutet heilige Macht oder heilige Herrschaft. Hierarchie ist aber nicht urchristlich, sondern aus dem Mittelalter, eine Form von Kirche wie sie unter dem Paradigma 3 üblich war. Hierarchie ist unbiblisch. In der Bibel ist von Diakonie – von Dienst – die Rede. Heutige Form und Gestalt von Kirche müssen moderner werden. Es geht nicht an, dass man eine mittelalterliche Form von Kirche aufrechterhält, die dann noch modern verbrämt wird und dass diese Kirche dann von einer Person allein bestimmt werden kann, ob nun im Ritus oder in der Leitung. Das gab es in dem letzten Jahrhundert nur noch im Nazismus und im Stalinismus, wo eine einzige Person meinte, die ganze Nation führen zu können. Leider Gottes sind die Strukturen der katholischen Kirche noch so, dass die Bischöfe meinen, dass sie nicht dem Volk verantwortlich sind, sondern nur dem Papst und der römischen Kurie.
Die Kirche gibt doch immer die gleichen abgehoben Antworten wie früher und will über die wichtigen Themen nicht sprechen, zum Beispiel Zölibat, Toleranz und vieles mehr.
Vor einem Jahr habe ich das Buch „Ist die Kirche noch zu retten?“ geschrieben. Darin steht genau, was ich dazu denke, und die am Anfang erklärte Grafik, die den Paradigmenwechsel illustriert, ist dort noch mal erläutert.
Aber ob wir aus dieser Situation raus kommen, ist eine andere Frage! Wenn wir so viele junge Leute hätten wie in Kairo, und diese würden auf den Petersplatz gehen um zu demonstrieren, dann wäre es anders. Aber wir haben die junge Generation verloren. Die jüngere Generation kümmert sich nicht darum, was die Kirche sagt.

Frage:
Ich bin sehr dankbar, diese Perspektive des Paradigmenwechsels vermittelt bekommen zu haben. Es war für mich ein neuer starker Impuls. Für die Frage nach der Ursache für die Individualisierung heißt das, dass diese Entwicklung zum Individualismus von Luther schon angelegt ist und dass wir heute die Früchte dieser doch recht langen Entwicklung ernten. Sind wir aufgefordert, eine neue Art von Individualität und Spiritualität zu entwickeln?

Küng:
Wir sind ja heute in der Nachmoderne, wir sind heute im Paradigma 6 und sind auch nicht ganz zufrieden mit der Moderne. Heute wissen wir, dass Vernunft und Fortschritt auch negative Folgen haben. Nationalismus – also ein Leben mit und für die Nation – ist fragwürdig geworden. Wir wollen auch nicht einfach nur Industrie und Technik haben, sondern wir wollen auch die anderen Seiten des Lebens sehen: das ist charakteristisch für die Nachmoderne.
Auch eine neue Einschätzung und Gestaltung von Religion ist nötig. Das Tradieren mittelalterlicher Spiritualität passt nicht in die Zeit, auch wenn diese Tradition durch die Reformation neu formuliert wurde. Wir brauchen Religion, die Vertiefung ist.
Da gehören z. B. der Jakobsweg und die Pilgerspiritualität dazu. Diese Sachen zusammen zu bringen, das nennt sich Lebenskunst. Ich möchte hier auf mein Buch „Was ich glaube“ verweisen.
Über den von Ihnen im Fragenkatalog angesprochenen Gerhard Schulz habe ich schon vor 20 Jahren gearbeitet, als das Buch „Erlebnisgesellschaft“ herauskam. Es stellt sich die Frage, ist das Erlebnis heute das Entscheidende, nicht mehr die Arbeit und nicht mehr die Freizeit, sondern das Erleben? Das Event, das ist es, was wir heute haben, einfach Events haben und von einem Event zum anderen gehen, um dann festzustellen, je mehr man das selbe Event hat, umso langweiliger wird es. So kann Neuorientierung nicht aussehen. Unter gegebenen Umständen muss man mit Alkohol nachhelfen, damit es lustiger wird. – Macht man das immer noch, ja?

Frage:
Ja, das macht man. In Aurich beginnt heute der Tag der Niedersachsen mit sehr vielen Events mit sehr viel Alkohol und dort wird auch sehr viel Jugend unterwegs sein. Aber es ist halt ein Phänomen, dass dort für die Jugendlichen und auch für junge Erwachsene das Leben stattfindet. Frage hier ist dann für Kirche, wie kriegt man das Leben in die Kirche, wie kann man dann im Zusammenhang von Wertebildung einwirken, damit das Leben für die Menschen auch gelingt. Die Botschaft von Jesus Christus kann für das Leben konstruktiv sein, sehr interessant und hilfreich. Sie haben ja vorhin gesagt, die Kirche muss weg von ihrer Hierarchie. Wie sieht dieser Weg aus?

Küng:
Man muss gleichzeitig die Tore der Kirche, die Grenzen, öffnen. Wir müssen die Fenster der Kirche öffnen, frische Luft hereinlassen, die Sonne hereinlassen und eben gastfreundlich sein. Man darf nicht erwarten, dass die Leute einfach pünktlich zur Kirche kommen, und sonst haben sie mit diesem Gebäude einfach nichts zu tun. Wir haben ja in den Kirchen sehr schöne Räume und können diese zur Verfügung stellen, wenn ein Pfarrer sagt, wir sind für alle da, ihr könnt euch an uns wenden. Es kann ein Schachturnier stattfinden oder eine Musikveranstaltung. Der Raum darf einfach nicht mehr nur ein sakraler Raum sein, der abgeschlossen ist. Wer zu einem Schachturnier gekommen ist, hat weniger Hemmungen, auch mal zu einem anderen Ereignis zu kommen. Außerdem ist natürlich auch die aktive Teilnahme wichtig, welche nicht einfach darin besteht, dass man Kirchenmitglied wird und Steuern zahlt, sondern dass man auch mal etwas Sinnvolles machen kann. Wenn z. B. jemand zufällig gut Klarinette spielt, kann er damit auch den Gottesdienst mitgestalten. Je mehr Leute mitgestalten, desto mehr zeigen Interesse. Kirche müsste eine offene, gastfreundliche Gemeinschaft sein, wo man nachfragt, ob man nicht einen Raum haben könnte. Dann kommen auch mehr Gespräche zustande.

Frage:
Also würden Sie sagen, Kirche muss Milieu bilden, Submilieus oder Milieus auf Zeit?

Küng:
Ja, auf jeden Fall sollte Kirche nicht Selbstzweck sein, wo man nur sagt, ihr müsst zu uns kommen, damit wir genug Mitglieder haben, – um es vereinfacht auszudrücken –, sondern man muss sagen, wir sind für euch da. Vielleicht, wenn irgendwas passiert in der Gemeinde, wo man sagt: „Darüber müssen wir jetzt reden!“, da sollte dann eine ernsthafte Diskussion geführt werden können. Es gibt ja ständig neue Fragen zu beantworten. Ein Beispiel, die städtebauliche Entwicklung hier in Tübingen: Es gibt überall Gotteshäuser, aber es fehlt viel anderes, wie z. B. ein Wirtshaus, das Postamt hat man den Leuten auch weggenommen, es gibt nur noch die Bushaltestelle. Aber wenn man sagt, wir gehen nach St. Paul, zum Pfarrhaus, da gibt es nicht nur Hochzeiten und Beerdigungen, sondern auch der Gesangverein trifft sich da – da kann etwas wachsen. Kirche sollte ein Zentrum mit Ausstrahlung sein und nicht eine Festung, wo man nur für die Mitglieder zuständig ist, die alles mitmachen. In der Lutherstätte in Eisenach habe ich Leute gefragt, die in der alten DDR dort in die Kirche gegangen waren, warum damals so viele in der Kirche an Gottesdiensten teilnahmen und heute so wenige. Ja, da hat mir eine Stadträtin gesagt, dass man am Anfang das Gefühl hatte, man sei dort willkommen, und später musste man bestimmte Erfordernisse erfüllen, und der Gottesdienst war auch langweilig im Vergleich zu früher, und dann sind die Menschen halt weggeblieben. Kirche war wieder abgekapselt. Ich habe einmal mit dem damaligen Außenminister Genscher in Wittenberg eine Andacht besucht, die war so langweilig und ohne Bezug zu den wichtigen Fragen, die wir damals während eines Symposions dort zu bearbeiten hatten. Die Probleme betreffen also nicht nur die katholische Kirche, sondern die evangelische Kirche genauso.

Frage:
War es ein Fehler, die kirchlichen Strukturen der Westkirchen auf die Kirchen in den neuen Bundesländern einfach zu übertragen?

Küng:
Ja, nach dem Fall der Mauer wäre es angebrachter gewesen, die Kirchenmauern der evangelischen und der katholischen Kirche auch abzutragen und einfach eine ökumenische Gastfreundschaft auf beiden Seiten zu entwickeln und zu pflegen.

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